Michel Peraldi : « Oui, Marseille est une ville moyenne de la province française »

Interview
Michel Samson
6 juillet 2017 10

Michel Samson, journaliste et auteur de nombreuses publications sur Marseille, poursuit sa collaboration avec Marsactu en proposant une série d'entretiens avec des intellectuels sur le contexte politique local. Une manière de mettre en perspective les récents événements électoraux. Pour conclure cette série d'échanges, il retrouve son compère de recherche, l'anthropologue Michel Péraldi.

Michel Samson : On emploie volontiers l’expression « classes moyennes » et nous-mêmes avons souvent expliqué que la ville de Marseille était dirigée depuis des décennies par des représentants, voire des acteurs des classes moyennes. Mais comment définir ces classes moyennes ? Tout le monde, sauf les chômeurs et des possesseurs du grand capital ?

Michel Peraldi : C’est un vrai casse-tête sociologique ces questions de « classes » ou de couches dès qu’on essaye de faire coïncider des statuts socio-économiques (employés, ouvriers, cadres, etc…) et des comportements électoraux ou politiques. De plus les sociétés se complexifient et la mobilité progresse, ce qui complique encore le problème. Ce préambule établi, il est clair empiriquement que Marseille est politiquement dominée par des fractions de classes moyennes qui sont d’abord caractérisées par leur improductivité. Ce n’est pas un jugement de valeur, juste une manière de les situer dans les sphères d’activités des mondes économiques : dans la fonction publique des gens issus du monde des services, et au bas de cette échelle, les personnels municipaux, les fonctionnaires publics. Côté privé : ces trois pôles majeurs du monde politique local que sont les avocats ou les médecins, auxquels on peut ajouter quelques commerçants. Ces mondes socio-professionnels sont l’essentiel du Marseille qui vote, sachant qu’ils sont peu nombreux : aux dernières municipales, ce sont 120 000 personnes qui ont voté pour Jean-Claude Gaudin.

S’est imposée à Marseille, au fur et à mesure de la désindustrialisation, une véritable obsession foncière : comment résister à la baisse des prix du foncier ? Comment faire remonter les prix au centre-ville. Cette obsession, bon nombre des notables, dont le maire, la partagent avec leurs électeurs. Je crois que, sans être énoncée très clairement, cette obsession gouverne la ville.

Ces questions de définition sociale dépassent d’ailleurs largement celle des classes moyennes. Quand on a rencontré les sociologues de Lille lors d’un récent colloque on s’est bien rendu compte que les notions mêmes de classes populaires étaient délicates.

La difficulté à nommer tient à des problèmes épistémologiques propres aux sciences sociales : rien n’est plus compliqué que de faire coïncider des statuts et des comportements politiques. Tous les ouvriers ne votaient pas communistes dans les années 60 en France, loin de là !

Sans compter qu’on appelle encore « mineurs » des gens qui votent dans des secteurs où les mines ont disparu depuis des décennies. À Gardanne ou dans le Pas-de-Calais…

À cette difficulté méthodologique s’ajoute une difficulté historique liée aux modalités du « contrat social » post industriel. Pour revenir à Marseille : sur la longue durée de l’histoire urbaine, deux types de contrat social liaient les citadins les uns aux autres. Le plus ancien, largement oublié, est le contrat commercial : acheter-vendre, ce n’était pas seulement une fonction, un service, un acte socialement neutre – comme il l’est devenu. Le second contrat social est le pacte industriel, très inégalitaire, qui liait par le travail acheté/vendu les patrons et les ouvriers. Ils avaient le sentiment diffus de leur utilité réciproque : les patrons ont besoin des ouvriers qui ont besoin des patrons. Ce sentiment d’utilité forme un contrat social : ils peuvent vivre côte à côte, même conflictuellement. Désormais les riches, qui souvent ne sont plus des patrons mais des « créatifs » (ils font tout eux-mêmes) ou des affairistes (c’est l’argent plus que l’ouvrier qu’ils font travailler), et les pauvres qui sont des chômeurs, des inactifs-retraités, des précaires, n’ont plus rien qui les lie ! Ils n’ont pas besoin les uns des autres : pour les riches, les pauvres sont un danger (insécurité) et une nuisance économique (ils maintiennent les prix bas). Pour les pauvres, la présence de riches est aussi une nuisance, puisque s’ils croissent et se multiplient, ils vont faire monter les prix et chasser les pauvres de leurs lieux urbains (gentrification).

De ce point de vue, Marseille offre une grande radicalité dans ces processus qui sont le résultat du processus de désindustrialisation, de mise en crise, que nous venons de traverser : toutes les catégories sont en quelque sorte produites en creux, par la décomposition des autres. C’est parce qu’il n’y a plus de bourgeoisie industrielle et d’ouvriers que l’on perçoit tout à coup ces nouvelles catégories (classe moyenne improductive rentière, expulsés/précaires, créatifs, etc.) qui n’ont pas encore de très solide assises scientifiques (elles sont décrites avant d’être pensées).

Dans un entretien récent, Robert Menchérini expliquait que la force du mouvement de contestation, puissant à Marseille même si c’est symbolique, était fondée sur celle du mouvement ouvrier mais qu’on oubliait souvent celle d’un catholicisme « de gauche ». Il me semble en effet qu’on l’a souvent un peu négligé. 

Oui, parce qu’il est essentiel dans la constitution de l’éducation populaire et son rôle a été décisif dans l’organisation des quartiers ouvriers et des cités. Mais s’agit-il vraiment d’un catholicisme social, ou n’est-ce pas un amalgame que font justement les vieux marxistes ? Il y a bien dans cette nébuleuse de l’action culturelle et sociale des catholiques sociaux : les héritiers de Marc Sangnier, les jardins ouvriers de l’abbé Lemire, la Caisse d’Epargne de la famille Rostand, dont à Marseille les derniers avatars sont, dans les années 60-75, les époux Belpère. Ils relayaient l’action sociale catholique auprès des immigrés algériens des bidonvilles. On amnésie souvent le rôle formateur fondamental qu’ils ont joué dans la formation d’une élite contestataire et agissante dans les populations immigrées algériennes : les mères contestataires Zohra Maaskri, Ada Berebouh, et Taguelmint sont passées par ces associations où elles ont appris à faire la béchamel (authentique !) mais rencontré aussi le planning familial et la contraception. Et leurs enfants ont été les « radicaux » des années 80.

À propos du clientélisme Cesare Mattina explique que…

… Je suis très mal à l’aise avec ce terme de clientélisme. D’abord parce qu’il fait de pratiques variées et même parfois antagoniques un « système ». Sous le terme clientélisme se cachent des comportements politiques différents qui sont tous ramenés à une stratégie univoque. C’est sûr qu’un élu n’a pas beaucoup d’autre but dans la vie que d’être élu et réélu. Donc de deux choses l’une, où bien c’est toute l’institution politique qui est clientéliste, ou bien aucune… Le clientélisme est constitutif du pouvoir local en France.

D’accord sur ce que tu dis. Mais justement dans son livre Mattina décrit le clientélisme comme un fonctionnement ordinaire pas comme une valeur morale condamnable ou, ce que beaucoup croient encore, une faute pénale…

Une autre forme de clientélisme reconnue, largement condamnée par… tous les acteurs politiques, est celle qui consiste en la redistribution de privilèges à leurs amis plus qu’aux ayant droits. Cela n’est pas propre à Marseille, c’est une « maladie socialement transmissible » [Lire notre précédent entretien avec Michel Péraldi] de tous les appareils d’État dès lors que les fonctionnaires ont une capacité d’agir, même faible : on le voit dans les consulats, lorsqu’il faut donner des visas d’entrée en France… Enfin, une troisième forme, bien décrite par les sociologues américains est celle de la gestion communautaire des ressources. Cela s’est peu vu en France. Il suffit de se dire qu’il y a des Italiens, des juifs ou des Corses à Marseille pour comprendre qu’il n’en a jamais été ainsi même si les juifs, les Corses, etc. ont bénéficié d’avantages que d’autres n’ont pas eu.

Mattina, justement, montre que les catégories privilégiées sont celles où une couche supérieure de la communauté, serait-elle imaginaire, arrive à émerger et à s’imposer sur le plan politique.

D’accord, mais quand même… Pour résumer, je pense que les politologues confondent une fonction (ou dysfonction peu importe) institutionnelle française, qui est l’économie des privilèges – ou comment transformer les ressources publiques en privilège et faire de cette transformation un moteur de la machine politique – avec une singularité territoriale. Ceux qui disent aujourd’hui : « Nos élus sont des médiocres, des incompétents, des voyous », perpétuent ce qui est un préjugé de certaines fractions de classes. Celles qui sont porteuses d’un fort capital culturel ou de capital culturel technique (ingénieurs, cadres, etc) stigmatisent et méprisent ceux qui en ont moins. Ce qui est le cas des élus marseillais, souvent issus d’une promotion sociale par le politique justement. La question est plutôt de savoir pourquoi ces fractions de la bourgeoisie ou des classes moyennes ont laissé depuis longtemps le pouvoir à ces « parvenus » de la politique…

On explique souvent, nous deux, que Marseille est une ville finalement banale. Que les milliers de pages qui décrivent « l’exception marseillaise » oublient quelques éléments essentiels : que c’est une ville moyenne, disposant d’un port moyen et ressemblant à la France moyenne à presque tous les points de vue.

À divers moments de son histoire Marseille a été une ville mondiale : les patrons, les commerçants marseillais commerçaient avec le monde, sans se préoccuper d’appartenir à un espace-temps national.

Christine Breton l’a bien relevé dans notre entretien récent paru dans Marsactu…

Tout à fait. Puis à divers moments le national a repris en main la ville pour tirer profit de cette histoire. Après l’industrialisation qui était déjà une manière d’inscrire l’économie marseillaise dans le plan national, Marseille est rentré officiellement dans le rang national : depuis la création du port autonome de Marseille, le premier acteur économique local c’est l’État.

Pour le reste, oui, Marseille est une ville moyenne de la province française. De surcroit, par son histoire récente, c’est une ville sans qualité économique singulière : elle est le centre périphérique (paradoxe) d’une métropole qui ne veut pas porter son nom. Une métropole que l’État gaulliste et la « néo-démocratie chrétienne » defferriste n’ont pas voulu unie pour ne pas la livrer aux communistes, dominants à l’époque… L’essentiel des flux de déplacements longues distances se font vers Paris (avion et TGV, 90% des flux, mais c’est le cas aussi à Nice et Toulouse). L’État assure l’essentiel des distributions de ressources du RSA aux allocations familiales, du financement d’Euromed aux salaires des fonctionnaires.

Cinéma, sociologie, romans, histoire, journalisme : comment de telles visions peuvent elles s’harmoniser ?

Là je cale un peu… Nous vivons dans une société urbaine dominée par un imaginaire venu d’ailleurs, qui dépasse les clivages corporatistes. Moi j’ai un goût pour ce que j’aime appeler le « caractère énigmatique du réel », c’est à dire la description minutieuse de ce que font et disent les gens, les paysages, les historicités… sans recours à généralisation.

Pour ce qui me concerne, je crois que les légendes urbaines servent d’abord à ceux qui les construisent : auteurs de romans, cinéastes paresseux, journalistes obsédés de reconnaissance, acteurs politiques… Mais elles servent aussi (surtout ?) à construire l’idée de nation. Nous les Français nous savons que les Nordistes boivent de la bière, les Corses sont flemmards, les Marseillais aiment le foot et boivent du pastis. Première région consommatrice de pastis ? Les Hauts de France…

Michel Peraldi et Michel Samson ont co-écrit deux ouvrages : Gouverner Marseille, paru en 2005, et Sociologie de Marseille, avec Claire Duport, paru en 2015.

Note de la rédaction : Le sociologue Cesare Mattina a souhaité répondre à cet entretien. Cette explication, adressée à la rédaction, est lisible dans l’agora.

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Michel Samson
Journaliste, écrivain et documentariste. Ancien correspondant du Monde, il est auteur d'ouvrages de références dont le dernier, "Marseille en procès" (La Découverte & Wildprojet) vient de paraître. Il cosigne avec le cinéaste Jean-Louis Comolli, Marseille contre Marseille, une série documentaire qui couvre 25 ans de vie politique locale.


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  1. Happy Happy

    Une réflexion semble s’adresser tout particulièrement aux lecteurs et commentateurs assidus de Marsactu (dont moi-même) :
    « Ceux qui disent aujourd’hui : « Nos élus sont des médiocres, des incompétents, des voyous », perpétuent ce qui est un préjugé de certaines fractions de classes. Celles qui sont porteuses d’un fort capital culturel ou de capital culturel technique (ingénieurs, cadres, etc) stigmatisent et méprisent ceux qui en ont moins. Ce qui est le cas des élus marseillais, souvent issus d’une promotion sociale par le politique justement. »
    Intéressant, parce que cela questionne certains ressorts de nos critiques permanentes (« nous », commentateurs de marsactu, probablement issus des professions intellectuelles). Pour autant, la sociologie des motivations de la critique n’invalide pas forcément le contenu de la critique, me semble-t-il. Pour le coup, je reste sur ma faim par rapport au développement de la suite du raisonnement :
    « La question est plutôt de savoir pourquoi ces fractions de la bourgeoisie ou des classes moyennes ont laissé depuis longtemps le pouvoir à ces « parvenus » de la politique… »

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    • Electeur du 8e Electeur du 8e

      Je suis pour ma part assez interloqué par cet aspect de l’analyse. En quoi un Gaudin, prof d’Histoire-Géo, un Teissier, administrateur de biens ou un Tian, chef d’entreprises, ont-ils eu besoin de la politique pour leur promotion sociale ?

      Il y a en France quantité de maires et de grands élus municipaux qui ont le même profil, sans qu’on puisse leur reprocher leur médiocrité. A Strasbourg, le maire est un ancien prof de l’enseignement secondaire, comme Gaudin. A l’époque glorieuse du PCF, de nombreuses villes étaient (bien) gérées par des maires issus de la classe ouvrière et formés par le parti.

      Je persiste et je signe : dire des élus municipaux marseillais qu’ils sont incompétents n’a rien à voir avec du mépris de classe. C’est purement factuel et basé sur l’examen de l’ensemble de leur oeuvre.

      On peut être un bourgeois diplômé de l’enseignement supérieur et n’avoir ni vision à long terme ni rigueur de gestion, ou inversement être ouvrier et gestionnaire avisé. Je vois tous les jours dans mon boulot que l’intelligence n’est pas toujours proportionnelle au diplôme ou à la situation sociale, loin de là.

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  2. Lagachon Lagachon

    Je rebondis sur « Marseille est une ville moyenne de la province française » qui me semble une prise de conscience salutaire à condition qu’elle interpelle, qu’elle choque et qu’elle fasse se dire aux décideurs marseillais « et maintenant on fait quoi ? ».
    Au risque de tomber dans une comparaison épuisée, ça me rappelle « Barcelona es el Titanic » paru en 1982 qui pointait justement la provincialisation de la capitale catalane et qui avait servi de point de départ de la stratégie d’internationalisation que l’on connait tous. https://elpais.com/diario/1982/05/14/opinion/390175205_850215.html

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    • Electeur du 8e Electeur du 8e

      1982 – 2017 : 35 ans. Un nouvel exemple de ce qu’une stratégie territoriale s’inscrit dans un temps long, et suppose par conséquent une vision à long terme. Quelle est-elle chez nos élus (qu’il ne faut donc plus qualifier de « médiocres » : on se contentera de « myopes ») ?

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  3. Michel Michel

    juste une remarque, alors qu’il en faudrait plus, plus de discussion sur cette controverse ouverte , non seulement par cet article , mais par une pensée forgée depuis 20 années et plus et qui comme toute pensée forgée oublie les abords, les débords, ne voit pas toujours ce qui change, ce qui émerge du mouvement de la société.
    cette remarque, peut-être parce que j’en suis un, mais surtout parce que j’en côtoie beaucoup, la classification chez les riches des « créatifs » qui ici sont tout autre chose, très majoritairement des précaires mais faisant vivre une ville sans la moindre aide de la municipalité, ou si peu, en mobilisant surtout des ressources participatives. Je pense bien sûr à de nombreux lieux d’invention culturelle, d’animation des quartiers, d’espaces de re-création de rencontres publiques, mais aussi aux mobilisations citoyennes, comme l’exemple nous en est donné par le projet Cafoutch (article du même jour) et beaucoup d’initiatives non médiatisées aussi bien culturelles, sociales qu’économiques.
    Salut les deux Michel, Michel

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  4. corsaire vert corsaire vert

    Entièrement d’accord avec « electeur du 8 ème  »
    « Je persiste et je signe : dire des élus municipaux marseillais qu’ils sont incompétents n’a rien à voir avec du mépris de classe. C’est purement factuel et basé sur l’examen de l’ensemble de leur oeuvre. »
    On peut être un bourgeois diplômé de l’enseignement supérieur et n’avoir ni vision à long terme ni rigueur de gestion, ou inversement être ouvrier et gestionnaire avisé. Je vois tous les jours dans mon boulot que l’intelligence n’est pas toujours proportionnelle au diplôme ou à la situation sociale, loin de là. »
    Elle est ici la réalité de Marseille …
    Quant à prétendre que le clientélisme n’est pas une spécificité marseillaise c’est totalement méconnaître les recrutements et promotions soit sur le port ,soit dans les services municipaux, voire certains secteurs de la FP, ainsi que le fonctionnement de certain syndicat …
    Dans quelle autre ville en France un maire de droite est -il le Président d’honneur d’une puissante centrale syndicale ?
    C’est bien de la carence des édiles dont il s’agit et non d’une question de classes sociales .

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  5. michel Peraldi michel Peraldi

    Il est clair que notre discussion suscite des débats et des controverses, ce qui est plutôt signe positif de l’intérêt pour le politique. Un intérêt cependant très extérieur, et pour le dire sans procès – je pourrais assez bien me reconnaître dans ce que je vais dire- le politique au niveau local, plus on en parle moins on en fait… Traduction académique : une frange politisée des classes moyennes a abandonné le terrain du « local » en matière politique, soit parce que – c’est mon cas- on fait dans le social/global, soit parce qu’il n’y a plus un seul lieu ni situation où il est possible d’exister en tant qu’acteur politique local quand on a un peu de sens éthique…. Ceci à mon sens mérite aussi réflexion.
    Pour les critiques sur Marseille, disons-le en général : je (ce n’est pas pour écarter Samson que j’évites le nous, juste pour dire que c’est un point de vue personnel qu’il ne partage peut-être pas) pense que la critique politique du clientélisme n’a rien à gagner à le traiter comme un phénomène spécifique local, comme si au fond le problème n’était que marseillais ( ou napolitain, ou ajaccien).Outre le fait que cette position flirte avec un culturalisme nauséabond ( le clientélisme est dans les « gènes » culturel des villes et régions du sud), elle évite aussi de regarder la dimension institutionnelle du problème. Or je ne crois pas que le clientélisme marseillais soit « pire » ou plus excessif que le clientélisme nanterrois (la famille Ferraud Pisani qui règne sur cette partie de la banlieue parisienne depuis les années 50), ou que Gaudin ( et avant lui Deferre) soit pire que Dassault, Balkany, Chaban à Bordeaux ou Mauroy à Lille. Pour être démontrée et établie cette différence devrait résulter d’une approche rigoureusement comparative, qui, à ma connaissance, n’a jamais été faite ! Le « particularisme » local est un a priori, un prêt à penser, pas une variable mise en évidence par l’analyse. Je renvoie aussi ceux que la question intéresse au travail de fond mené par un sociologue américain (Mollenkoff) dans les années 80 sur la municipalité Koch à New York, très édifiant ! Donc, je persiste et signe, le « clientélisme » marseillais n’est pas une « maladie socialement transmissible » de la ville mais du système politique français, et c’est en tant que tel qu’il devrait être analyse, critiqué, transformé ! Ce qui bien sûr n’empêche personne de gueuler, même très fort, contre les « systèmes  » Gerrini, Gaudin, et autres, car toute structure de pouvoir fait système !
    Maintenant sur le personnel politique marseillais et sa médiocrité : un lecteur nous oppose les cas de Gaudin, Tian, Teissier, comme contre exemple de la promotion sociale par le politique. Il a en partie raison, l’ascenseur social a beaucoup mieux fonctionné à gauche qu’à droite, pour une raison évidemment « systémique », la gauche socialiste ayant tenu les machines politiques locales (ensemble ou partiellement) mairie, CG et CR pendant plus de soixante ans !!!!! La promotion sociale se fait donc mieux au pouvoir que dans l’opposition…. Ce ne sont donc pas les « vieux » caciques qu’il faut regarder à droite mais les nouveaux, ceux issus de la droite au pouvoir….. Il faut cependant préciser que Gaudin en « prof » doit faire rigoler (lui-même compris) qui a je crois enseigné en tout et pour tout trois mois dans toute sa vie professionnelle, et ce dans une école privée ( catholique)…. La promotion par le politique, caractéristique là encore française va de pair avec la professionnalisation dans le politique, même si, pour la galerie, beaucoup d’acteurs politiques se cachent derrière des « professions » auxquelles ils auraient été formés… C’est toute l’utilité d’une description sociologique, qui s’appuie non pas sur les statuts et les déclarations mais la réalité des histoires de vie, y compris celle des politiques. Un critère simple : sur la durée d’une vie professionnelle, combien de temps chacun des hommes ( et femmes) politiques engagés ont-ils exercé une autre activité que celle du politique ???
    Pour le reste, oui, je suis sensible au fait, qu’il ne faut pas s’endormir sur une vision de la ville qui évolue, et donc, c’est une promesse, on va se remettre au boulot et affiner un peu les catégories, notamment sur les nouveaux « riches » marseillais, c’est vrai, il faut mener une vraie enquête et comprendre qui ils sont….

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    • Regard Neutre Regard Neutre

      @ Michel Peraldi
      Un grand merci pour votre éclairage scientifique sur l’ethnologie politique Marseillo-marseillaise.

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    • Michel Samson Michel Samson

      Je suis d’accord avec ce qu’écrit mon vieux camarades de travail. J’ajoute que dans notre entretien nous n’avons pas évoqué les liens singuliers mairie/FO qui datent de… 1953. Nous l’avions longuement fait dans Gouverner Marseille (ed. de La Découverte). Cela donne en effet une coloration particulière aux relations entre appareil municipal et salariés. Mais cela ne dit pas qu’il n’y qu’à Marseille qu’existe une relation clientéliste : il n’existe pas de livre décrivant (avec sérieux) les fonctionnements des différents appareils municipaux français. Quand Chirac maire de Paris Chirac embauchait dans les services de la voirie, il me semble qu’il choisissait aussi à « sa » manière…

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  6. darkvador darkvador

    Je prends le train en marche : je suis assez d’accord avec les arguments de « corsaire vert & électeur du 8eme », sans oublier évidemment l’excellent travail de nos deux Michel que je salue au passage.

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