Le dépistage du Coronavirus, un combat politique et sanitaire marseillais
Grâce à l'IHU, les Marseillais peuvent se targuer d'être la population la plus dépistée au Covid-19 au monde. Cela a-t-il pour autant une incidence directe sur l'épidémie ? Il est trop tôt pour le savoir. En attendant, les initiatives de dépistages engagées par des mairies de secteur et par le département, posent des questions logistiques, scientifiques et même politiques.
Commentaires
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Les petites jalousies du milieu. Le discours sans vergogne du directeur de l’ARS, “du gaspillage !”, éructe-t-il… ARS qui détruit les lits d’hospitalisation par milliers.
C’est dommage cette gêne des gens “de gauche” face à Raoult, on sent que vous y allez un peu avec une pince sur le nez, mais la tonalité a quand même changé.
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Est-ce que les professionnels de santé suédois sont tous des gens de droite qui au bout de deux semaines sont passés à gauche ?
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/04/09/en-suede-le-desamour-pour-l-hydroxychloroquine_6036144_3244.html
Encore plus étonnant, est-ce que les médecins niçois sont des sectaires de la France Insoumise espérant l'”hiver stalinien” ?
https://www.lemonde.fr/planete/article/2020/04/09/covid-19-les-effets-indesirables-graves-s-accumulent-sur-l-hydroxychloroquine_6036139_3244.html
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Et ?
Ce médicament a des décennies, ses effets sont connus.
Un article du Monde. Vivement celui de L’Express ou du Point pour confirmer.
Je ne parlais pas médical, mais des pinces à linges que la gauche proprette se met sur le nez pour traiter du cas Raoult.
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Très bon article qui permet de lire entre les lignes. Je me delande pourquoi l’ihu semble e pas avoir de problème de pénurie de reactifs ? Sont ils en mesure de les fabriquer eux mêmes ou sont indepéants de fournisseurs comme le labo departemental dont vous ne parlez pas.
Noter aussi que nombreux sont ceux a se faire tester plusieurs fois notamment chez les soignants exposés et les malades qui suivent le protocole raoult.
Enfin merci de noter le liennde copinage entre le maire et le labo. Tout est dit. Combien coute chaque test a la secu ? Peut on venir sans carte vitale ? Le médecin sur place facture t il une consultation en plus du test ?
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“Passé l’entrée du parc, exceptionnellement ouvert et contrôlé par des vigiles, le maire, candidat avec Martine Vassal aux municipales, accueille lui-même.” Ce qui est consternant dans cette affaire, c’est que la médecine et l’intérêt sanitaire sont passés au second plan, loin derrière la politique politicienne, la communication et la recherche du buzz.
On assiste à un festival de prises de position d’autant plus tranchées que leurs auteurs sont incompétents, de Valérie Boyer à… Frigide Barjot, l’une des égéries réac de la Manif (pas) pour tous.
La doctrine Raoult, “dépister un maximum, isoler, traiter”, semble plutôt de bon sens. Mais le festival de bêtises et de réflexes sectaires qui l’entoure nuit à la clarté du message.
Et à Bagatelle, pendant la crise, la campagne électorale continue.
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Campagne électorale financée par la sécu ..ils ont vraiment atteint le fond de l”‘abjection .
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3 articles en 24 heures: le dépistage du Coronavirus, le comité Théodule de la mairie , la métropole qui va faire dépister son personnel. Trois articles qui convergent sur le fait que cette droite conservatrice “chrétienne” qui est aux manettes est prête à tout pour conserver le pouvoir. La place est vraiment bonne visiblement. Mais bien sûr tout ceci pour servir les Marseillais et eux au passage, ils se donnent tellement de mal.
Le comité Théodule de la mairie qui évoque, qui suppute, qui pense que , etc. Le seul objectif du machin être sur la photo dans la Provence le lendemain . D’ailleurs ils auraient du remplacer carrément le mot population marseillaise , par populace marseillaise. Les choses auraient été claires.
Concernant Vassal, il faudra qu’elle me donne l’adresse de son coiffeur d’ailleurs car elle à refait la “couleur” et le brushing et en cette période de confinement cela est très difficile de trouver un artisan , Bref. Après avoir utilisé l’argent public pour sa “Com” elle remet le couvert en doublant la mise avec la métropole sur le dépistage des fonctionnaires. Faut bien les soigner , et puis sa vote , et puis je pourrais dire que j’ai agis. Et puis cette “Com” elle ne me coûte pas cher puisque les “cons” payent. Au sujet de Moraine , exemple typique du jambon marseillais dont l’horizon se limite “Au David” , à Bagatelle et à la “Villa”, L’entre soi poussé à l’extrême. Même causes et même effet sur ce dossier coronavirus en terme de communication.
Et pendant ce temps , le Printemps Marseillais est en hibernation , Berland a disparu à moins qu’il ne soit sur le terrain dans les hôpitaux , les Verts sont au vert et Bruno Gilles silence radio .
La campagne est repartie avec des formes que l’on n’osait pas imaginer de la part de cette droite en jouant sur l’inquiétude des gens et une démagogie incroyable.
Nous aurions pensé que cette période méritait une trêve politique, mais pas eux.
Alors réveillez vous !
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Trois points:
1)-Dépister, traiter , confiner. Ce fut le credo de Raoult qui l’a mis en place à l’IHU. Pourquoi pas au niveau national ou même régional. Parce qu’il n’y a pas assez de tests et que la doctrine passée fut une immunité collective pensant que le virus était bénin (Une gripette…!) donc on confine tout le monde avec les conséquences futures que l’on va subir plus tard…
2)-De nombreux conflits d’intérêts sont en cours mais Marseille est la championne du ”monde” de ce genre de conflits d’intérêts financiers et politiques.
Financiers: quels sont les propriétaires/actionnaires de ce labo Alphabio. Notre journal préféré peut être enquêtera sur celui ci…?
Politiques: même proposition…? Le P.P.P. semble être une donnée de droite de notre pays même si j’ai souvenir que c’est Berégovoy qui le premier privatisa les banques nationalisées et ainsi de suite. Une idée d’enquête de notre journal préféré: le P.P.P. est-il une fatalité dans la région? N’y a-t-il pas des secteurs qui doivent rester à la ”puissance publique”.
3)-Détails de l’article:
-Marsactu en sous titre dit qu’il y a 20987 marseillais dépistés. Quelles sont les preuves hormis l’IHU et les soignants?
-Au monde? Recoupements? y a-t-il des villes à l’étranger qui ont testées ?
-M. Moraine dit qu’il y a ”passivité” soit des pouvoirs publics, soit d’autres tendances dans la population. Mais faudrait quand même souligner que le Printemps Marseillais joue une carte plus ”souterraine” à long terme sur l’entraide et la solidarité active. Ne peut-on pas en parler?
Merci pour cet article quand même…!
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Bonjour, le fondateur d’Alphabio est Philippe Halfon, qui exerce par ailleurs en tant qu’infectiologue à l’hôpital européen.
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Ma question était la suivante: quels sont les propriétaires/actionnaires de ce labo Alphabio. Notre journal préféré peut être enquêtera sur celui ci…?
Je vous remercie, J. Vinzent, mais il s’agissait des propriétaires/actionnaires et non le fondateur…!!!
Notre journal préféré botterait-il en touche?
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Bonjour, il n’y avait nulle volonté de botter en touche dans ma réponse. Le fondateur est aussi l’actionnaire principal, entre autres aux côtés de Jean-Marc Feryn, biologiste médical. Je ne vois nul nom parmi les propriétaires qui justifient un doute particulier. Vous oui ?
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Extrait de Libé ce soir Le Luxembourg devant Marseille
Le Luxembourg, enfin, annonçait jeudi 27 521 tests. Sur ce total, 4 871 ont été pratiqués sur des non-résidents. En ne comptabilisant que les tests pratiqués sur les résidents, le pays affiche, compte tenu de la population du pays (626 000 habitants), un ratio de 36 200 tests par million d’habitants. Le pays compte 3 115 cas positifs et 52 décès.
En résumé : Il est indéniable que l’IHU de Didier Raoult, en raison de ses capacités et de sa politique de dépistage large, a fait de Marseille une ville singulière en matière de tests. Même si plusieurs petits pays ayant eux aussi opté pour le dépistage massif présentent des ratios supérieurs et empêchent d’affirmer que la population marseillaise est la plus testée au monde.
Dont acte…!!!
Cordialement
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Pour compléter l’horizon géographique d’Yves Moraine, le laboratoire Alphabio c’est juste en face de “La Villa”.
Chez les agents immobiliers on appelle ça le “Carré d’or”
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Quelques remarques :
On a là la rencontre de deux logiques très différentes :
1°) Les politiques, surtout dès lors qu’ils sont élus, ont absolument besoin d’inaugurer des trucs, d’organiser des rencontres avec un public qui les approuve et qui permet ensuite d’avoir des retombée positives en communication. C’est pour cela qu’ils font sans cesse des “manifestations”, des “discours”, des “visites de terrain” qui n’ont rien à voir avec les compétences de l’institution dans laquelle ils siègent, qui ne servent à rien, mais qui leurs donnent de la visibilité. Par exemple : ils ne sont pas capables de faire enlever correctement les poubelles, ce qui est une compétence “normale” et très utile de la Métropole, mais ils font asperger les containers et les trottoirs de désinfectant ; cela ne sert à rien mais cela leur permet de se mettre en scène.
2°) Raoult avec son look et ses propos volontiers provocateurs, explique me semble-t-il clairement ce qu’il fait et qui est logique pour un scientifique et pour un patron d’équipe et d’institution scientifique :
– Il a une hypothèse : “le Cov19 est somme toute un infection pas trop grave puisque 80 à 85% des gens vont guérir tout seul. Il faut éviter qu’ils restent contagieux et contaminent les 15 à 20% des gens pour lesquels cela risque d’être meurtrier. Si l’on fait baisser rapidement la charge virale des nombreux cas bénins, on résout donc le problème : je fais l’Hypothèse que le traitement que je préconise va avoir cet effet.”
– Il teste son Hypothèse de manière quantitative : “je repère le lus grand nombre de porteurs possibles, je les qualifie statistiquement, je leur administre le traitement, et je mesure si ça marche, sur qui ça marche et dans quelle proportion ça marche”.
– Il met en avant les jeunes chercheurs de son équipe et défend la réputation de son IHU garante du maintien de ses financements dans les années à venir : “mon équipe est à fond, on est super bien organisé, on publie à tour de bras parce qu’on a des résultats à partager avec les reste de la communauté scientifique, on fait notre boulot de médecin en soignant des malades”.
Il me semble bien qu’il n’a jamais dit autre chose dans ses communications publiques. Et ce qu’il dit est inattaquable. Il se peut qu’au terme de l’expérience, son Hypothèse soit invalidée… c’est le sort de toute recherche scientifique… En fait comme c’est souvent le cas on va plutôt s’apercevoir que le traitement qu’il teste a un spectre de validité qui ne concerne qu’une partie des cas et qu’il supporte aussi des contre-indications… Mais je ne crois pas que Raoult ait jamais prétendu le contraire.
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Remarque : ici ce n’est pas Moraine “dès qu’il est élu” mais Moraine en campagne.
Son argument clé est remarquable : “mieux vaut faire quelque chose qu’attendre”. Avec un tel niveau de réflexion on prescrirait à celui qui se noie de se débattre en hurlant (curieusement les secouristes diront qu’il vaut mieux se calmer et fermer sa bouche au lieu de brailler en avalant de l’eau) ; ou à celui qui dérape de tourner le volant brutalement tout en freinant (curieusement le moniteur d’auto-école lui dit de ne surtout pas le faire, de rester calme et de guetter la reprise d’adhérence pour reprendre le contrôle du véhicule).
Mais l’injonction “On va pas rester à rien faire” permet de faire parler de soi.
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Je suis tout à fait d’accord avec ton avant-dernière phrase (sauf supporter : avoir plutôt 😉 ), mais pas la dernière : si, déjà à ne pas avoir dit ce que tu dis, et avoir plus que laissé entendre que ce que tu dis pèse peanuts, c’est bien exactement ce trou je dirais, qui lui est reproché.
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Antoine ! Je n’ai pas compris… ce que tu dis que j’avais dit et avec quoi tu n’es pas d’accord…
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La communauté scientifique conteste ce que dit et affiche le Pr. Raoult. Il est contesté en France et dans le monde et depuis longtemps pour des travaux et des méthodes contestables pour ne pas dire condamnables. Voir enquête mediapart entre autres.
Ce qui se passe n est rien d autre que du populisme.
“Les maarseillais la population la plus testée au mooonde”…. (levée des yeux au ciel)
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Tout autre est cette histoire de généralisation des tests ! Sauf pour amener plus de patients à Raoult c’est du pipeau. Tant que l’on n’a pas de tests permettant de valider le fait que les personnes ont développé des anticorps et ne sont plus contagieuses, tester massivement tout le monde ne sert pas à grand chose (bien sûr il est important de tester les professionnels qui doivent rester au contact de la population et ne peuvent pas être confinés) :
– Soit tu n’as pas le Cov19, mais tu risques quand même de l’attraper et donc tu dois retourner te confiner ;
– Soit tu l’as et si tu n’es pas public à risque (obèse, âgé, immunodéprimé…), c’est à toi d’arbitrer entre filer chez Raoult pour tester son hypothèse ou attendre chez toi que cela passe tout seul. Mais a fortiori il faut resté confiné.
– Soit tu l’as et tu es public à risque (et probablement tu as déjà des symptômes qui n’ont pas besoin du test pour être repérés) tu dois donc bénéficier d’une prise en charge médicale et, éventuellement, hospitalière d’urgence.
En fait les seuls vrais publics (autres que les professionnels) qui devraient être systématiquement testés sont ceux qui risquent de passer entre les trous de la raquette sanitaire : les SDF, les isolés, les clandestins, les roms dans leurs baraquements…
Je ne pense pas que Moraine va organiser des maraudes pour les faire venir dans sa Mairie de mangeurs de chocolat
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Donc c’est “normal” d’être enfermé, avec en plus tous les petits cadeaux macroniens qui vont avec (casse du droit du travail, disparition de l’État de droit derrière l’état d’urgence, etc.) ?
Je suis toujours étonné de la capacité d’acceptation dont font preuve les gens.
Même à gauche, malheureusement (si ce n’était pas le cas on n’en serait pas là).
Ça fait trois semaines là, mais si ça dure six mois, on acceptera pareil ?
(Tout ça pour combler les carences de l’État qui plus est).
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Je me trompe ou le test en question sert juste à savoir si il le covid-19 est présent sur la muqueuse nasal, rien de plus ?
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Le test en question (qui pose question sur les moyens de l ihu, alors que des personnes à risques de contamination ne peuvent être testée en France), n est en effet qu un test de “surface”. Si le virus est descendu dans les poumons, ce test ne sert à rien.
“Ce que l on fait est merdique, mais au moins ça fait le buzz” dit un des medecins.
C est la méthode Raoult.
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C est ça la methode Raoult.
Voir enquête Mediapart (accès libre)
Chloroquine: pourquoi le passé de Didier Raoult joue contre lui
http://www.mediapart.fr/journal/france/070420/chloroquine-pourquoi-le-passe-de-didier-raoult-joue-contre-lui?utm_source=global&utm_medium=social&utm_campaign=SharingApp&xtor=CS3-5
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Oui, je confirme, Médiapart est en accès libre tout le we. Cet article très détaillé est à rapprocher de celui de Médiapart sur les masques ici: https://www.mediapart.fr/journal/france/100420/masques-apres-le-mensonge-le-fiasco-d-etat?onglet=full
Ils ont dû se partager la tâche pour couvrir les sujets liés aux mensonges d’Etat. On les en remercie.
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C est du populisme et la droite locale compte sur ce buzz pour se “refaire une santé” c est le cas de le dire.
L article de V.Artaud montre bien les dessous et les limites de cet activisme local : intérêts croisés ihu-droite locale-labo privé.
C est à dénoncer politiquement et médicalement.
Mais qui écoute les scientifiques prudents, quand on clame que l on a un remède miracle, un sauveur haut en couleur, que “l’Etat parisien meprise” ?
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Qui êtes-vous ?
Ce n’est pas une question méchante, mais comme vous en dites beaucoup, je serais curieux de savoir ce qui vous fait penser tout ça. Si vous êtes chercheur (énervé par Raoult, il y en a plein), politique de gauche, militant ?
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Eh oui , il fallait s’y attendre , un nouvel album de Martine , vient de sortir ce matin dans la Provence. Martine se transforme en Marie Madeleine. Elle a eut après son passage à l’hôpital la révélation. Révélation de la précarité , de la souffrance, que les priorités d’hier ne sont plus celles d’aujourd’hui et qu’il fallait désormais faire de la politique dans le sens noble du terme. Comme Marie Madeleine , elle regrette . Encore 48 heures de plus et Moraine va se transformer en Jean le Baptiste en donnant le Baptême dans l’Huveaune. Tragediate, Comediante.
NB: Amis Chrétiens je ne blasphème pas et je ne me moque pas , il s’agit simplement de métaphores.
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Cette crise est comme une grosse colère pour un certains nombres de personnes en vue ou non. Elles sont dépassées par leurs paroles et vont les regretter à plus ou long terme. À moins qu’elles les ”oublient”. Je rêve d’un.e élu.e qui se tairait, dont la parole serait suffisamment rare pour qu’on l’écoute et…qu’on l’entende.
C’est le rôle de notre journal préféré de rappeler ces nobles paroles de nos élu.e.s en temps utile.
Le rôle d’un journal c’est le présent et il faut comprendre qu’actuellement la tache est rude pour les petites et grandes mains mais aussi de rappeler aux fidèles lecteurs le passé plus ou moins proche de certaines déclarations sur le coup illogiques autant que tonitruantes.
À lectorat fidèle, journal préféré.
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LA LÉGENDE DU COLIBRI
Un jour, dit la légende, il y eut un immense incendie de forêt. Tous les animaux terrifiés, atterrés, observaient impuissants le désastre. Seul le petit colibri s’activait, allant chercher quelques gouttes avec son bec pour les jeter sur le feu. Après un moment, le Raoult, agacé par cette agitation dérisoire, lui dit : “Colibri ! Tu n’es pas fou ? Ce n’est pas avec ces gouttes d’eau que tu vas éteindre le feu ! ”
Et le petit colibri —représentant d’une très petite nichée— lui répondit : “Je le sais, mais je fais ma part” dans mon quartier, entre les deux tours, du concours de beauté …
PS:Que Pierre Rabhi me pardonne d’utiliser et surtout de modifier le sens de la légende amérindienne qui traduit, elle,l’engagement naturel et désintéressé du vrai colibri!
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Tarama vous me demandez qui je suis, mais qu est ce que ça change ? Lisez l article de Mediapart (à moins que vous refusiez, a priori, de lire ce media, parce qu il est selon vous x -ou y-). Ne craignez rien, ce n est pas de la propagande, c est une enquête qui croise différentes paroles.
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Je l’ai lu, c’est intéressant, mais ça reste bien à charge (et Edwy a ses tête et est capable de pilonner, personnellement je préfère Arfi). Raoult joue le jeu du système de notation des études et des publications. Ce n’est peut-être pas terrible, mais ça reste étonnant que ce lui soit reproché maintenant.
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Tarama je lis que vous politisez vous-même le débat, en affirmant que les gens de gauche se “pinceraient le nez”. Si vous saviez le nombre de gens de gauche qui pensent que le Pr Raoult est un révolutionnaire contre l’establishment de droite -profs de médecine, contre le lobby des labos pharmaceutiques, contre le gouvernement Macron…
C est ça le populisme…
Dans tous les cas, de droite, de gauche, sans étiquette, le problème est le manque de culture scientifique et le besoin de croyance… c est humain… mais certains jouent de cette ignorance, pour des intérêts tres personnels.
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Ne vous mettez pas le doigt dans l’œil, le Pr Raoult fait bien partie du système, sinon il ne serait pas là où il en est à l’heure actuelle au plan de sa carrière.
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Je vois pointer la votre de ligne… (dénonciation du “populisme”), ce n’est pas grave, chacun la sienne.
Oui, je vois des pincettes chez la gauche “Libé”, la gauche “Le Monde” (si on peut appeler ça la gauche), par exemple.
La “culture scientifique”, quand on nous enferme pour un temps indéfini avec une disparition dans un éternuement, de l’état de droit, je comprends qu’elle passe un peu à l’as.
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Tarama , vous me faites penser sur la forme à la Martine avec son “scandale d’Etat”. Nous sommes dans un Etat de Droit . Simplement , personne et je dis bien personne n’a prévu, ne pouvait prévoir cette catastrophe. Après effectivement vous avez la longue liste des y’a qu’a et faut qu’on et des opportunistes du moment. Les “Mandarins ” de médecine qui se disputent l’os, le MEDEF qui se dit c’est l’occasion de faire péter les congés et les jours fériés , FO qui en mets une couche avec les primes pour rester à la maison ( méritées pour les gens de terrain , là oui) aux territoriaux et municipaux ( méritées pour les gens de terrain , là oui), ne parlons même pas des politiques de la région plus lamentables les uns que les autres et qui se découvrent une fibre sociale en ayant pratiqué la ségrégation du même nom depuis des années. La liste est longue.
Une chose , vous me direz ils ont voulu y être et je ne vais pas les plaindre , mais être à la place des Macron , Merkel, Johnson, Conte cela ne doit pas être facile.
Le seul droit que nous avons c’est d’être confiné, faire attention aux autres , avoir un minimum de sens civique. Et puis si nous en avons envie ,Tarama, nous avons le Droit de s’exprimer et de râler grâce à Marsactu. Souvenez vous de ce médecin chinois qui s’est exprimé le premier dans un Etat de non Droit , le seul qu’il a eu , de Droit,c’est celui de mourir.
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Une question sans réponse, et j’ai vu que je n’étais pas la seule à me la poser: combien coûte le dépistage ? est il intégralement pris en charge ? combien l’IHU se met il dans les poches avec cette opération et combien cela va-t-il coûter à la CPAM (donc à nous)? et les tests complémentaires pour vérifier les négatifs, idem, quel coût ?
Je suis gênée par la phrase d’accroche de cet article: “Grâce à l’IHU, les Marseillais peuvent se targuer d’être la population la plus dépistée au Covid-19” – c’est ce dont l’IHU se targue, mais est ce vrai?
Et je ne peux aller que dans le sens de corsaire vert: voilà une belle “campagne électorale financée par la sécu” car pour ce qu’il se passe dans les mairies de secteur, il s’agit sûrement bien plus de politique que de santé publique. “On fait du buzz” dit l’autre.
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On fait du “buzz” et du “buzziness”. Plus belle la vie à Marseille.
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De quoi parle-t-on ?
Le traitement à l’Hydroxychloroquine n’est ni de droite, ni de gauche, ni du centre. C’est une hypothèse scientifique qui, comme c’est souvent le cas dans la science, est soumise à controverse et à débat public et le restera tant qu’elle ne sera pas validée ou invalidée.
Pour l’instant ce que l’on sait, c’est :
1°) Que Raoult explique qu’il traite des patients en début de maladie et qui ne présentent pas de terrain à risque et que son traitement fait baisser la charge virale en 10-15 jours.
2°) Donc cela veut dire qu’il traite des patients qui auraient pour la plupart guéri tout seul en 10-15 jours. On ne saura l’intérêt réel du traitement que dans des mois après de soigneux travaux statistiques qui mesureront les % d’amélioration imputables (ou non) au traitement. D’ici là on ne parlera sans doute plus autant du Cov19.
3°) Dans nos pays développés où le confinement est respecté et ou les infrastructures de santé publique , même au taquet, sont efficaces. Le traitement de Raoult ne sert probablement pas à grand chose : c’est une expérience scientifique.
4°) Dans les pays pauvres, sans système de santé publique cohérent et avec le plus grand mal à confiner des population mal logées et ne pouvant pas arrêter de cherche de la nourriture ou des revenus, chaque % d’efficience du traitement peut, peut-être, éviter un carnage.
5°) Pour une fois que c’est nous, les “riches” du Nord qui pouvons servir de cobayes pour un truc utile aux “pauvres” du Sud.
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“On ne saura l’intérêt réel du traitement que dans des mois après de soigneux travaux statistiques qui mesureront les % d’amélioration imputables (ou non) au traitement.”
On peut déjà tirer quelques leçons des stats disponibles à ce jour. Les chiffres comparatifs des différents départements français, nous montrent déjà que PACA sort du cadre épidémique des zones à forte densité de population. De quoi se poser des question?!
https://marsactu.fr/agora/covid-19-quelques-chiffres-qui-en-disent-long/
Et avant que le Monarc nous sorte sont prochain écran de fumée, il vaut mieux avoir la réalité en tête.
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@jacques89
Voir mon post sur votre contribution. C’est surtout les autres départements de la région qui pondèrent la sur-mortalité et la densité https://www.insee.fr/fr/information/4470857. Les stats des Bouches du Rhône pour mars ne sont pas fiables.
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