"La surveillance doit rester limitée à la vie politique et aux dépenses publiques"

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le 24 Sep 2014
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"La surveillance doit rester limitée à la vie politique et aux dépenses publiques"
"La surveillance doit rester limitée à la vie politique et aux dépenses publiques"

"La surveillance doit rester limitée à la vie politique et aux dépenses publiques"

Condamnation de Sylvie Andrieux pour détournement de fonds publics, publication des réserves parlementaires des sénateurs, question sur les comptes de campagne de certains candidats aux municipales… L'actualité récente a été marquée par des rebondissements dans la vie politique. Frédérique Chopin, maître de conférence en droit privé et sciences criminelles à l'université d'Aix-Marseille (faculté d'économie et de gestion) a accepté d'y réagir. Samedi, à l'occasion du colloque sur la corruption organisé par Anticor et Aix-Marseille, elle interviendra plus précisément sur le thème de la "transparence dans la vie politique et son renforcement récent".

Marsactu : Après l'annonce de la condamnation de Sylvie Andrieux, l'avocat du conseil régional Gilles Gauer a déclaré que le jugement constituait une première pour la justice dans la condamnation du clientélisme. Qu'en pensez-vous ?

Frédérique Chopin : Il existe déjà une jurisprudence dans le même sens. On pourrait le voir comme un signe de transparence de la justice ou l'interpréter à l'opposé et considérer que c'est un moyen d'utiliser les décisions judiciaires pour écarter quelqu'un de la vie politique…

Le clientélisme n'est pas en soi répréhensible pénalement mais relève des moeurs politiques. Peut-on considérer qu'il y a une faille dans la législation ?

Même s'il n'existe pas d'infraction de clientélisme, on peut qualifier le comportement différemment car cela consiste, pour l'essentiel, à utiliser de l'argent public pour aller chercher des voix. A partir de là, il s'agit de détournement de fonds publics. C'est un moyen de le poursuivre. Après, on peut aggraver cela si par exemple on créé des structures uniquement pour recevoir de l'argent, on peut trouver des qualifications de blanchiment. A mon sens, il n'y a pas besoin de créer une infraction de plus.

La société est-elle moins tolérante aujourd'hui à l'égard du clientélisme ?

Si c'est le cas, c'est peut-être lié au contexte de la crise : les retombées sont plus fortes. Mais je pense surtout qu'on le sait davantage. Avant, l'information mettait plus de temps à parvenir dans les chaumières, maintenant elle y arrive en temps réel. C'est le rôle de la société civile, des médias que de se faire les relais, pour que ces comportements ne restent pas occultes.

Existe-t-il un problème d'indépendance de la justice ?

Non, l'entrave à l'indépendance de la justice reste anecdotique en France par rapport à l'ensemble des décisions rendues. La vraie question est quel statut donner au parquet pour qu'il puisse être détaché du ministère de la Justice et jouer son rôle d'autorité de poursuite sans avoir comme supérieur hiérarchique le garde des Sceaux. Dans les affaires de corruption à l'international par exemple, il y a toujours des considérations diplomatiques qui peuvent entraver la parfaite indépendance de la justice.

Peut-on imputer ces dérives à un système particulier de financement des partis politiques ? Présente-t-il des angles morts qui prêtent le flanc à la corruption ?

Oui, le système présente des failles qui sont la voie royale pour glisser sur le terrain de la corruption. Même si des progrès vont dans le sens d'un meilleur contrôle du financement de la vie politique, des questions restent malgré tout absentes de la loi. Financer des associations qui sont des coquilles vides pour assurer le financement d'une campagne électorale ou d'un parti politique, ou passer par des prêts de particuliers, tout ceci échappe aux contrôles. Ce sont uniquement les flux financiers qui permettent de détecter les liens étroits entre structures politiques et structures associatives, sinon, il n' y a pas de visibilité. Cela relève d'organismes comme Tracfin.

Quel bilan tirez-vous des mesures récentes qui visent à assurer plus de transparence (déclarations d'intérêts, publication des réserves parlementaires) ?

Nous n'avons pas encore de retour sur la mise en application directe de ces mesures. Toutefois on peut dire qu'elles renforcent la transparence des acteurs de la vie publique sans que cela constitue une intrusion dans la vie privée. On peut désormais contrôler les évolutions du patrimoine en cours de mandat et plus seulement en début et en fin comme c'était le cas jusque là. De plus, par la mise en place de la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, il y a un travail de collaboration avec l'administration fiscale. Il y a une communication systématique entre les deux autorités et donc les moyens de vérifier la sincérité et l'exactitude des déclarations. Après, il demeure des failles. Par exemple, la déclaration d'intérêts reste soumise à des régimes particuliers, plus ou moins opaques selon la fonction. Ainsi il existe une publicité sans restriction pour les membres du gouvernement, une publicité aménagée pour les déclarations patrimoniales des parlementaires, et encore un régime particulier selon qu'on soit député européen, ou encore maire d'une commune moyenne. Malheureusement, le régime est encore trop lié à la fonction : dès lors que l'on est personnage public ou politique, on devrait se soumettre à des déclarations sans aménagement.

Le Sénat vient de publier pour la première fois les réserves parlementaires. Le fait d'apporter de la transparence suffit-il à rendre le clientélisme plus acceptable ou n'est-ce pas le système en lui-même qui porte les germes de la corruption ?

Il est vrai que ce système favorise la corruption. Mais il ne faut pas oublier que la loi est faite par les parlementaires, pour eux-mêmes !

Depuis les premières lois sur le financement des partis politiques, un certain nombre d'affaires ont éclaté. Cela signifie-t-il que la corruption progresse ou que la justice avance ?

Pour toutes les infractions c'est la même chose, si on rend la loi plus dure, le délinquant s'adapte ! On a toujours cherché des solutions pour contourner le système. Globalement, on a insufflé de l'éthique dans le financement mais le problème principal reste l'argent utilisé pour financer une campagne ou un parti. Malheureusement, à partir du moment où on réduit les possibilités de recevoir des dons, on va forcément chercher de l'argent ailleurs. Dans ce cas on va mettre en place un montage financier complexe pour faire en sorte qu'on ne remonte jamais à l'origine de l'argent utilisé pour un financement de campagne.

Plus largement, comment insuffler plus de transparence dans la vie politique ? Un rôle accru de vigie citoyenne n'est-il pas la solution ?

Il n'y a pas une seule solution, mais plusieurs outils mis en place pour amener plus d'autorité publique chargée de contrôler le bon fonctionnement de la vie politique : la chambre régionale des comptes, la Haute autorité pour la transparence de la vie publique, Tracfin. Mais tout cela nécessite également l'implication de la société civile. Il y a tout de même des signes encourageants, avec la mise en place de dispositifs d'alerte éthique. Ainsi, si quelqu'un est témoin d'une infraction au sein de son entreprise, il peut en informer l'autorité judiciaire tout en étant protégé par la loi et donc sans risquer un licenciement. Mais ce n'est pas encore très utilisé en France. Les associations comme Anticor, Transparency international oeuvrent pour la reconnaissance de leur rôle dans la lutte contre la corruption. Les outils de ce type sont plutôt sains, mais il faut y fixer une limite pour ne pas tomber dans le contrôle permanent de tout le monde au nom de cette transparence, sinon cela devient une idéologie de la transparence… Il faut que la surveillance reste limitée à la vie politique et aux dépenses publiques. Quoi qu'il en soit, il est positif que la société soit impliquée, car elle prend aussi conscience du rôle qu'elle a à jouer si elle tient à contribuer à la préservation de la démocratie.

Michel Péraldi a déclaré, sur Marsactu, que le clientélisme était intégré au système politique local en France. Êtes-vous d'accord avec cette analyse ?

Tout à fait, c'est le résultat de la décentralisation de 1982, lorsqu'on a donné pouvoir et argent aux élus locaux. On leur a aussi donné les moyens de mal utiliser cet argent… Le problème reste que la politique est un métier et c'est le seul pour lequel on n'est pas formé. On n'a pas forcément les compétences ou les moyens pour correctement utiliser l'argent public.

L'un des avocats de Sylvie Andrieux, Gaëtan Di Marino se trouve avoir été votre directeur de thèse… C'est un peu un comble non ?

(Rires) Ce sont les hasards de l'actualité ! Il est un spécialiste du droit pénal des affaires. Je me suis naturellement tournée vers lui puisqu'il est a toujours été dans le giron de la lutte contre la corruption, c'est une thématique qui l'a toujours passionné. Du coup on se retrouve, lui sur la scène judiciaire, moi sur la scène universitaire.

Colloque sur la corruption, ce samedi, de 9 h à 18 h 30, faculté de droit et de science politique, 3 avenue Robert Schuman, amphithéâtre Dumas. Inscriptions et programmation en ligne.

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Commentaires

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  1. Anonyme Anonyme

    “Quoi qu’il en soit, il est positif…”!
    “La politique c’est un metier…On n’a pas forcément la compétence…!!!
    Je crois que je vais assister au débat.

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  2. julijo julijo

    F Chopin qui annonce “la politique est un métier…” me trouble.
    Ben justement, il faudrait pas !! surtout pas que les élus s’installent dans la durée, les manies, les réseaux, et les fonds disponibles….à leur entière disposition.
    La Loi de 82 doit être complétée par un non cumul de mandat, et un mandat unique. Ce ne pourra pas être pire, même si c’est leur métier depuis parfois 30 ans, on a des élus qui ont de graves incompétences, ce sont des faits. Donc arrêtons.

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  3. JL41 JL41

    Lorsqu’on vote pour un élu, c’est parce qu’on reconnaît à cet homme (ou cette femme) la capacité de nous représenter, quel que soit son métier. Déjà là, il y a une idée d’alternance, entre un élu en place et celui qu’une nouvelle majorité d’électeurs va désigner à sa place. Si l’on veut être plus œcuménique, on dira qu’on vote pour quelqu’un qui a le sens de l’intérêt général, qu’il soit de droite ou de gauche. Il y a aussi des gens qui votent pour quelqu’un dont ils sont surs de l’honnêteté, plutôt que pour un homme (ou une femme) talentueux. Peut-on parler de « métier », alors que dans certains systèmes institutionnels, on ne sera élu qu’une seule fois, ou renouvelé seulement une fois ?
    Ce n’est en tout cas pas un métier comme les autres et l’on peut considérer que l’élu de métier n’est pas une bonne chose, on connaît d’ailleurs des dynasties à Marseille où on est élu de père en fils. La transmission d’un savoir dynastique générerait-elle des élus particulièrement doués pour changer la face du monde, enfin de leur territoire, comme on l’observe dans certaines dynasties industrielles qui réussissent ? Les exemples d’élus dynastiques que l’on a à Marseille ne sont pas probants.
    Contrairement à ce que dit Frédérique Chopin, des formations existent pour les élus, en particulier les maires et les conseillers municipaux. Un nouvel élu a cet outil à sa disposition pour s’initier à son « métier » en début de mandature.
    Les parlementaires ont également accès à des formations. Comme ils étaient souvent fonctionnaires par ailleurs, ils ont une formation. S’ils ont fait l’ENA ou que leur attaché parlementaire à fait Sciences Po, ils sont outillés. Pour être honnête et avoir le sens de l’intérêt général, il n’y a pas de formation, cela fait plutôt partie des pré requis.
    Il serait plus intéressant que les élus tournent, sur la base d’un congé professionnel, on pourrait ainsi bénéficier des talents d’un plus grand nombre de nos compatriotes.
    Il n’est pas à la portée d’un citoyen de base de contrôler ce que fait un conseil général, un conseil régional ou une grande ville. Pour cela, l’opposition doit jouer son rôle et faire ce contrôle pour nous. Ce qu’elle ne fait généralement pas. Parce que le clientélisme du président ou du maire va consister à être attentif aux petits besoins des élus d’opposition, qui en retour ne lui chercheront pas des poux. Ils font partie de la même caste, ils ont le même « métier ». Comment changer cela ?
    Et puis si l’on veut contrôler le travail de nos élus, est-il nécessaire de leur faire signer une charte, qu’ils ne respecteront pas et que parfois ils ne respectaient pas avant de la signer ? Sans compter que malgré ce petit marchepied de communication, peu d’élus ayant signé la charte d’Anticor ont été élus.
    Nous avons maintenant les déclarations d’intérêts des élus. Pour ne parler que d’élus connus, Michel Vauzelle a rempli la sienne de façon cavalière, Sylvie Andrieux qui avait déclaré à son procès qu’elle travaillait à la SOCOMA (manutention portuaire), ne le mentionne pas dans sa déclaration d’intérêts : http://www.marsactu.fr/politique/on-a-lu-pour-vous-les-declarations-dinterets-des-parlementaires-du-13-35764.html#comment-345352
    Tandis que Samia Ghali ne mentionne pas l’activité professionnelle de son mari : http://www.marsactu.fr/politique/on-a-lu-pour-vous-les-declarations-dinterets-des-parlementaires-du-13-35764.html#comment-345688
    Qui s’en soucie ?
    L’association « Regards citoyens » réalise un suivi remarquable et dont la pertinence progresse, sur le travail de nos députés : http://www.nosdeputes.fr/
    Un petit nombre de maires et de présidents d’intercommunalité créent une suspension de séance à l’occasion des conseils municipaux ou communautaires, pour permettre au public de s’exprimer, généralement avant le vote du budget. A Marseille, on fait même le moins possible de conseils municipaux !
    Les bilans à mi-mandat, ouverts aux questions du public existent aussi, pourquoi ne pas les généraliser ?
    Nos élus ne rendent pas beaucoup compte. Et une fois élus, ils peuvent le rester à vie avec une bonne communication. Sauf de faire une connerie vraiment énorme, ils seront régulièrement réélus. N’est-ce pas ce qui se passe à Marseille et dans notre région ?

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  4. leravidemilo leravidemilo

    le point de vue d’une juriste est forcement utile sur un tel sujet,et c’est bien le cas dans cet interwiew,mais. Mais la compétence juridique n’exonère tout de même pas d’une réflexion politique; et ne permet pas non plus d’aborder tous les sujets en même temps,la corruption des pouvoirs étant forcément trés multiforme! Sinon,et c’est le cas,on aboutit à quelques raccourcis saisissants ! – “la politique est un métier”. Oui,mais c’est tout le problème; et en rester à ce constat sans évoquer le cumul des mandats et leur durée,c’est un peu vouloir rester impuissant face à la corruption; c’est accepter que chacun ait un métier, “techniciens de surface ou chauffeur livreur pour l’un,avocat d’affaire ET politicien pour l’autre… d’ailleurs où a t on vu une république proclamer un tel principe où le constitutionnaliser (les athéniens allait jusqu’à tirer au sort les responsables pour que ça n’en soit pas un,de métier; et où a t on vu un métier pour lequel plus l’expérience est longue et plus on fait d’erreurs, de fautes et de grosses c…?- le clientélisme est intégré au système politique? : “tout à fait,c’est le résultat de la decentralisation de 1982,quand on a donné pouvoir et argent aux élus locaux…” Venir déclamer cela à marseille,en réaction à un livre traitant de marseille,et alors que la dite loi de 1982 s’appelait la loi defferre;;;et en laissant donc entendre qu’à marseille,le clientélisme avait gentiment attendu 1982 …bon!

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  5. F.chopin F.chopin

    Dire que la politique est un métier signifie qu’il nécessite d’acquérir des compétences spécifiques et non pas qu’il doit être exercé toute une vie ce qui est bien différent. quant aux formations suivies par ceux qui ont aujourd’hui des responsabilités politiques, si elles existent bien sûr elles ne sont en aucun cas obligatoires et ne garantissent en rien probité , sens de l’intérêt général et éthique. Quant au clientélisme effectivement Cicéron en faisait déjà état et les réformes successives sans aucune politique pénale cohérente en la matière depuis de nombreuses années n’ont fait que faciliter cette pratique. Voilà le sens de mes propos.

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  6. JL41 JL41

    Ce colloque aixois a été bon, comme celui de l’an dernier, avec comme dessert, la dernière table ronde où ont officié :
    Philippe Pujol, ancien journaliste à la Marseillaise dont Marsactu a parlé récemment, qui a dirigé les débats sans tomber dans la monopolisation de la parole habituelle aux journalistes, ou pire, un discours tourné pour sauver sa feuille de choux.
    Jacques Dallest, ancien procureur de Marseille qu’on ne présente plus, maintenant à Chambéry, qui nous a parlé du travail des JIRS sur la criminalité organisée.
    Jean-François Gayraud, commissionnaire divisionnaire qui a écrit « Le nouveau capitalisme criminel », nous a parlé du crime organisé en col blanc.
    Jérôme Karsenti, avocat au barreau de Paris et avocat d’Anticor, qui nous a également parlé de la criminalité organisée.
    Les actes du colloque seront disponibles sur le site d’Anticor, comme ceux de l’an dernier … qui ne devraient pas tarder.
    Les commentaires publiés à la suite de cet article s’interrogent sur la notion de « métier » d’élu. Un lieu commun dans lequel est tombée la juriste interrogée, mais qui n’est plus revenue sur cette notion au colloque, bien qu’elle ait largement dépassé son temps de parole, ce qui a empêché les débats que tout le monde souhaitait. D’autres universitaires ont déroulé comme cela leur nomenclature du sujet, sans se demander quel était leur auditoire et comment il fallait faire pour lui apporter quelque chose.
    Une étudiante venue de Montpellier et assise derrière moi donne sa réponse : « Elu, un métier ? Un mandat et c’est tout ». Avec un retour des meilleurs ? « Non, il y a assez de talents divers au sein de la population pour en faire fructifier chaque fois un autre ».
    Une curiosité : le programme imprimé annonçait Jean Viard (sans qu’on sache sur quoi porterait son improvisation, pas sur son vieux copain Guérini des précédentes municipales quand même ?) et Michel Pezet (qui connaît le sujet). Ils sont passés à la trappe. Sans doute empêchés.
    En gros, comme le précédent colloque, la conclusion globale est que notre arsenal législatif est un peu en retard en matière de lutte contre la corruption, malgré des progrès comme les déclarations d’intérêts, puis du patrimoine. Non que nous ne nous soyons pas saisis du sujet, mais le législateur a rencontré beaucoup d’obstacles, dont les députés eux-mêmes.
    Le public ne fait sans doute pas assez pression. Il râle, il donne dans le « tous pourris », mais il ne s’informe pas vraiment et ne milite pas davantage dans des associations comme Anticor pour faire bouger les choses. A côté d’un ville comme Marseille, ce colloque aurait dû attirer davantage de monde.
    Leravidemilo est intervenu fort opportunément ci-dessous pour signaler que la corruption existait avant les lois Defferre. Mais nos élus et leurs clients étant ce qu’ils sont, la décentralisation a multiplié les occasions d’enrichissement illicite.

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  7. JL41 JL41

    La corruption inquiète un public de plus en plus large. On constate une montée en puissance des articles, conférences et colloques sur le sujet. Le prochain grand colloque est annoncé par Mediapart qui en assurera la retransmission en direct. Il se tiendra au Théâtre de la Ville à Paris le 19 octobre : http://blogs.mediapart.fr/edition/complices/article/031014/corruption-ca-suffit-venez-au-theatre-de-la-ville-le-19-octobre
    L’article est ouvert aux commentaires et plus d’une centaine d’internautes se sont déjà exprimés.
    Parmi les personnalités qui s’exprimeront, Eric Alt, président d’Anticor, qui tient aussi un blog sur Mediapart : http://blogs.mediapart.fr/blog/eric-alt
    Mais aussi une dizaine de « pointures », comme Roberto Scarpinato, procureur général auprès du parquet de Palerme.

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  8. Anonyme Anonyme

    La vie professionnelle et sociétale de cette dame est déjà un abus d argent public non?
    Elle surfe sur une vague……qui la faut vivre,bravo,bien joué.

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