Occitan ou provençal ?

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par Lagachon
le 27 Nov 2010
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Cet article fait partie du dossier « la face cachée du provençal », cliquez ici pour le consulter en intégralité.

Celui qui s’intéresse à la lengo nostro se retrouve rapidement face à deux écoles : les provençalistes, et les occitanistes. Nous avons tenté d’y voir plus clair et de comprendre ce dont il s’agissait.

D’après le Collectif Provenço, opposé à l’occitanisation de la Provence, la coexistence des deux langues en Provence serait un frein à l’enseignement, le président du collectif, M. Richard, signale : « il est en effet très difficile pour enseignants et élèves de faire la part des choses : une langue qui se prononce à peu près de la même façon mais qui s’écrit totalement différemment ! Cela complique fortement la crédibilité de cet enseignement ! Existe-t-il une langue qui s’écrit de deux façons différentes ? ».

L’AELOC, Association pour l’Enseignement de la Langue d’Oc, admet qu’il existe deux graphies, l’une provençale ou mistralienne, l’autre occitane ou classique. Selon eux, le provençal serait la déclinaison locale de la langue d’Oc, que tout le monde parlait il y a encore quelques décennies entre Bordeaux et Nice.

Pour comprendre cette nuance, l’image proposée par Le Felibrige est intéressante : lorsqu’un marseillais parle en français à un breton, ils se comprennent même s’ils vont buter sur certains mots. Et bien ce serait pareil entre un provençal s’exprimant selon la norme mistralienne, et un toulousain en norme classique. Par exemple : « bonjour, je m’appelle X et je suis de Marseille », se traduit : « Adiéu, me dison X e siéu de Marsiho » en mistralien, et devient « Adiú, me disan X e siú de Marselha » en norme classique.

La querelle viendrait selon Philippe Blanchet, universitaire expert du sujet, d’une différence de prise de conscience et d’utilisation de la langue : c’est le projet occitan d’une « Occitanie habitée d’Occitans » en opposition à l’État central, face à une volonté de cultiver une langue assumée comme minoritaire, de connivence et authentique. Michel Neumuller, de l’AELOC, rappelle que l’occitan a d’abord été brandi par l’extrême gauche dans les années 70, effrayant les plus conservateurs. Et de son côté, Jean-Pierre Richard désigne facilement les occitanistes comme des séparatistes, se considérant lui comme régionaliste mais néanmoins très attaché à la France. Le même débat existe en Galice entre les partisans d’un galicien modernisé et très proche du castillan, et les traditionalistes attachés à une langue plus proche du portugais. Mais il s’agit là-bas clairement d’une utilisation politique de la langue, soit comme un vecteur d’attachement à l’Espagne défendu par le Parti Populaire (droite), soit comme un moyen de revendiquer différences et émancipation pour les partis nationalistes.

Parfois, les deux courants trouvent des intérêts communs. C’est ce que l’on observe en Catalogne entre ERC (parti de gauche, républicain et indépendantiste) et UDC (parti conservateur, chrétien, autonomiste), deux partis ayant appelé à manifester pour la défense de l’autonomie catalane le 10 juillet dernier. Car comme le rappelle le Félibrige à propos des groupes occitans « nous devons avant tout obtenir des moyens pour notre langue contre un État qui nous lamine, c’est pourquoi nous luttons ensemble ! Nous discuterons ensuite l’utilisation de ces moyens ».

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Commentaires

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  1. Se siam pas mai... Se siam pas mai...

    «Existe-t-il une langue qui s’écrit de deux façons différentes ?» Quelle drôle de question! Il y en a bien sûr des dizaines. Dans certains cas il s’agit de langues pluricentriques dont les normes ne se concurrencent pas vraiment (ex : anglais), dans d’autres il y a plusieurs normes en concurrence (ex : galicien, comme le mentionne l’article), avec des écarts variables entre les différentes normes.

    De toute façon, graphie classique ou mistralienne, l’occitan est une langue pluricentrique, c’est à dire qu’il y a plusieurs normes ou façons d’écrire, une pour chaque grand dialecte.

    En Provence, il y a deux normes pour la langue d’oc ; une pour le vivaro-alpin (une variété nord-occitane) et une autre pour le provençal comme tel (une variété sud-occitane). Les différentes modalités de toute la langue d’oc sont inter-compréhensibles à l’oral comme à l’écrit pour peu que l’on fasse un petit effort.

    À titre comparatif, je vous rappellerai que des téléromans québécois sont sous-titrés quand ils passent en France. (Il y a parfois des excès curieux, comme des sous-titrrage de productions pourtant en français standard du Québec, qui est pratiquement identique au français standard de France.)

    « Adiú, me disan X e siú de Marselha » Ça ne s’écrirait pas plutôt «Adieu, me dison X e siáu de Marselha.»?

    Si vous voulez, je vous écris en français québécois, comme ça vous pourrez apprécier toute l’ampleur de la variété dialectale de cette langue. / Pis si ‘j vous r’marque tout’ de même, en français québécois, vous comprenez tu pareille oubedon ça vous donne trop d’ misère? Ej fais pas ça yien qu’ pour vous m’ner du troube, c’est d’ même qu’on parle nousautres.

    Concentrez vous donc sur la généralisation de l’enseignement de la lange d’oc. Les chicanes de graphie sont une excuse ridicule pour ne rien faire pendant qu’en Europe les gens développent l’enseignement et la diffusion des langues moins répandues. Même dans le contexte peu reluisant de la France, la Provence traine de la patte. C’est un comble.

    Merci pour ce dossier intéressant.

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  2. Godilhaire Godilhaire

    Précision (fr) / Precision (oc classic e pont lingüistic de las lengas latinas coma sempre ) / Precisié-Precisiou (escrich occitan en foncion de l’imposicion fgrafica francesa, a partir de 1470 en Aquitània, que la lenga i èra oficiala ambe lo latin, donc CO-OFICIALA abans los chaples franceses entre 1453 e 1470) :

    UDC (parti conservateur, chrétien, autonomiste)
    L’UDC es un partit de la Confederacion helvetica, res a veire ambe los partits catalans.

    CDC + Unió es l’associaicon entre la social-democracia e lo cristianisme politic en Catalonha e dins lo catalanisme, regionalista, pseudo-autonomista, autonomista, independentista (per exemple Xavier Tria, candidat de Convergència a Barcelona es per un referèndum d’independentisme, tot levat extremista !) [www.convergencia.cat]

    CDC = Convergència Democràtica de Catalunya, l’antena occitana es al poder a Vielha e Mijaran, devath lo non ce Convergéncia Aranesa. La Val d’Aran es un territòri de lenga occitana, ambe sa version de l’occitan ; la lei recentament votada per un primièr parlament democratic es de Barcelona, se son «lei der occitan, aranés en Aran», remarcatz la particularitat (accetada per totes los Occitanista), DER = DE L’ en aranés, la grafia occitana es adaptada a totas las variantas lengatgièras, totes los dialectes, tot de tot, sense cap problèma, zo cal vóler simplament.

    Lo títol de la lenga es pas lo modèl francés aplicat a la lenga. Qu’es aquò lo modèl francés ? Sembla èstre oblidat per M.Richard del Colectiéu, que sembla tanben aver oblidat l’istòria del Tresor dóu Felibrige.

    Lo modèl francés es pas lo modèl occitan.

    Lo modèl occitan es lo modèl del bilingüisme dins totas las institucions politicas qu’an precedidas l’arribada de las tropas francas, èran pas francesas !

    Cal recordar que èrem subjecte del rei e que sèm devengut ciutadan, actor de la ciutat (marselha n’èran un exemple), la confusion entre la nacionalitat (l’identitat lingüistica d’una populacion, o la multiplicitat de las identitat lingüistica) es pas la ciutadanetat (lo juridic que farà la gestion del territòri e la vida sobre aquesta planèta, puchonèl tròç de planèta que pòrta lo nom de las culturas que i son practicadas (Provènça, Lengadòc, Auvernha, Dalfinat, etc.)

    La ciutadanetat se cámbia ambe la lei, es relativament rapida, cal un dictator (fòrça sovent en França) o un parlament democratic (fòrça rare en França, e pòdi explicar perqué, es ontologic al sistèma francés, jacobin e bonapartista, expression dels partidocratismes). Si aiçò es de separatisme, es confondre la critica e lo separatisme.

    Dons lo modèl francés es la confusion entre l’alfabetizacion (la fin del XIXen sègle) e la francizacion (Jules Ferry, es un nacionalisme d’expansion francesa).

    Tornèm a la revolucion dicha francesa.
    1er 14 de julhet èra la fèsta de la federacion, los Dreits de l’Òme èran tradusit en 7 lengas, occitan per d’avocat bordalés, e sabi tanben una traduccion del Comtat Venaissin que n’aviá agut mestièr per s’assimilar politicament a França, 22 setembre, una data fosca per Provènça e sa dignitat perduda.
    2nd 14 julhet es la «Fête Nationale», es la fin del respect de las diferéncias, la vida de la pensada d’un Ernest Renan e Barrès (los ideològues de la dreita francesa d’ara, Alain Juppé per exemple e segurament mai a dreita dins l’escàs politic, FN per exmeple, la Ligua tanben…), puèi l’arribada del militarisme per restablir lo poder a l’elita, se sona lo bonapartisme, refusat per totes los pòbles d’Euròpa, aquels qu’aviá un Estat jà.

    1789/1791, los pòbles de França se son fait enganar e an agut de suportar l’uniformizacion lingüistica ambe la lenga del rei, luènh d’èstre la lengas del pòble.

    Quin es lo “service public” que parla pas las lengas dels pòbles qu’es supausat administrar ? FRANÇA/FRANÇO !

    Prenèm una letra per explicar aiçò de la lingüistica similara entre las grafias de Provènça, cal notar qu’ai pas près çò que dividís, mas la volontat del concènsus e d’arribar a una entenda :

    La letra E es en francés [eu] per la sonoritat, É [é], È [è] ; en occitan e pauc impòrta la grafia en tanben pertot [é], d’aquí podèm escriure “tresor dóu Felibrige” dins la version provençala, e Tresor deu Felibrige” dins la version gascona, e Tresor del Felibrige pre la version lengadociana, tresor dal/dau felibrige per la version del Dalfinat, etc…. Pensatz qu’aqueste detalh existísson pas dins d’autras lengas ? Es pauc conéisser la diversitat lingüistica del rus, del índo, de las lengas indonesianas, etc.

    La batalha de Richard e d’un Felibrige extremista es un separatisme, ges volgut per Federic Mistral ; es vengut explicar l’estatua de Gensemin (Jasmin) a-n Agen ; vos conselhi -la redaccion e los del colectiéu- de legir aqueste discors. Sa preséncia politica èra clara a Frederic Mistral, e efectivament, Jasmin-Gensemin es lo poèta encara plan conegut dins l’Agenés, e sa lenga es promòuguda grandament, pas pron es evident (mas aiçò zo sabèm dempuèi que la lingüistica e la sociolingüistica existís, ambe una fòrta politica lingüistica -loi 101 del Québec es lo modèl- podèm salvar las lengas de la mòrt, pauc impòrta los dialectes, las variacions, la dobla-escritura o grafia, etc.

    Oposar favorisa simplament lo status quò, cap a la mòrt.

    Provènça es la sola region d’Occitània que i a pas la debuta d’una politica lingüistica, la sola !!! Es aisit de daissar aqueste problèma a l’occitanisme, mas l’extremisme del Sénher Richard es tanben de notar.

    Quora M.Richard es convidat per cercar solucion al problèma, es lo sol que considera pas la convidacion coma una pòrta duberta per la discussion.

    Darrièra causa : soi estat mantunes còps en Provènça, e quitament a Nissa, ai sistematicament remarcar lo manca de coneisséncia de la practica occitana de la part de los que critícan l’occitanisme en Provènça, estranh non ?

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  3. simeon simeon

    l’article dit : ” Parfois, les deux courants trouvent des intérêts communs. C’est ce que l’on observe en Catalogne entre ERC (parti de gauche, républicain et indépendantiste) et UDC (parti conservateur, chrétien, autonomiste), deux partis ayant appelé à manifester pour la défense de l’autonomie catalane le 10 juillet dernier.”

    mais où est la comparaison avec la situation prçovençale ?
    En Catalogne, les partis catalanistes se situent en gros sur la même longueur d’ondes, une ligne nationaliste ( c’est à dire d’affirmation politique de l’identité catalane), avec comme but soit l’ indépendance soit le renforcement de l’autonomie.
    En Provence, rien de cela.. Le fantasme du séparatisme des occitans ( que la plupart de ceux- ci récusent d’ailleurs !) n’existe que dans l’imagination des provençalistes. Les deux camps se situent bien dans la mouvance résignée qui caractérise les identités régionales en France depuis plusieurs siècles ( disons au moins depuis l’époque contemporaine , les 2 derniers siècles) et la seule différence entre eux est une sensibilité plus à gauche chez les occitans et plus à droite chez les provençalistes, enjeux de sensibilité déguisés en querelle linguistique.
    Quand je verrai des provençalistes autonomistes ou indépendantistes, je dirai que ce débat stérile est dépassé et que la Provence reprend sa place parmi les peuples d’Europe, avec les catalans, les écossais, les vénètes et tant d’autres.
    Sinon, ce ne sont que des querelles de bistrot et de joueurs de boules!

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  4. prapin prapin

    pour ceux que la langue provençale intéresse ,tant mieux pour eux,mais ce n’est pas la peine d’essayer de l’imposer à tout le monde…un peu comme pierre,je n’ai jamais entendu parler le provençal à marseille et je suis né dans cette ville il y a 38 ans…
    dans cette ville,je dirais même qu’on entend parler de plus en plus pointu et de moins en moins marseillais et ça ,ça me gonfle…

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  5. sian pas encaro mouart sian pas encaro mouart

    Je voudrais seulement apporter mon sentiment de Provençal qui tient sa langue provençale de sa famille, et qui s’est intéressé à la question par la suite.
    1/ Pierre et Prapin, j’ai moi aussi 38 ans, j’habite les quartiers nord de Marseille, et je parle provençal avec mes enfants. Cela suffit à faire de cette langue une langue vivante je pense, pour quelques années encore.
    2/ Pour tous, on ne dit pas à Marseille « Adiéu, me dison X e siéu de Marsiho », mais “Adiéu, mi dien X e siéu de Marsiho”, même si, telle quelle, vous n’entendrez jamais cette phrase, qui, si elle est juste grammaticalement (tout au moins ma version), elle n’est pas marseillaise dans l’esprit…
    3/ Simeon, tu dis: “Quand je verrai des provençalistes autonomistes ou indépendantistes, je dirai que ce débat stérile est dépassé et que la Provence reprend sa place parmi les peuples d’Europe” et bien réjoui toi, tu en connais un…
    4/ Sur le fond du premier débat, mis à part le problème des deux graphies, qui est presque anecdotique (pour moi le problème a été réglé depuis longtemps par le génie de Mistral) le problème de fond est un problème d’identité. En Provence, sommes nous provençaux, japonais, occitans ou autre chose? Je pense que la réponse est dans la question… Et Godilhaire, si il y a des langues avec plusieurs graphies (???), il y a aussi des identités bien distinctes ayant la même langue: Serbie et Monténégro, danois et suédois etc… si le provençal est de l’occitan, sous prétexte que c’est une langue d’oc, le corse est de l’italien. Or, une langue existe aussi par la dénomination qu’en font ses locuteurs.
    Comme il ne me viendrait pas à l’esprit d’aller dire aux écossais qu’ils parlent chinois, j’ai un peu de mal à accepter que l’on vienne me dire de je ne sais où que la langue que mes grands-parents et mes parents nommaient “provençal” puisse être du japonnais ou je ne sais quoi.

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  6. Aredius Aredius

    Intéressante discussion ! Mon message est peut-être à côté de la plaque, mais toute la discussion l’est peut-être un peu comme le fait remarquer le précédent intervenant.

    Mon père – je suis né en 46 – m’a transmis des textes en “occitan” que j’avais publiés sur mes pages de la Toile. Je mets entre guillemets car il n’utilisait pas ce terme qui est “sorti” surtout à la fin des années 60. J’ai fait crier au scandale parce qu’il n’avait pas respecté la graphie de l’IEO. Il est mort, je n’ai pu lui faire honte.
    Je regrette de ne pas parler le limousin ou le périgourdin (je suis enfant d’un “couple mixte” !). Mais mes enfants s’en foutent du limousin. Quand ils vont en Limousin, il n’entendent jamais parler en limousin sauf à la foire …où la moyenne d’âge est de 80 ans. Ça ne les motive guère ! A Toulouse, mon fils entend dire des noms de stations de métro en “occitan”. Ce n’est pas ce qui va lui apprendre la langue. Oui oui oui, oc oc oc (0), c’est une langue. Il ne faut pas utiliser le mot patois. C’est politiquement incorrect. Pour moi qui n’ai jamais entendu utiliser le mot occitan, ce n’est pas incorrect. Ce n’est pas péjoratif. Pas plus que paysan ou intello (!) Et ça ne change rien au fait que, bien sûr, le limousin est une langue.
    Pour revenir à Toulouse, j’aime beaucoup entendre les annonces. Mais je n’ai jamais entendu quelqu’un ayant comme LANGUE MATERNELLE l’occitan (je me demande si je peux écrire cela, occitan. On va me dire que ce n’en est pas ?) prononcer ainsi les noms de personnes. Mais il y en a sûrement !
    Patte d’oie, j’aime bien à l’occitane ! Mais on commande rarement une patte d’oie au restaurant…Mais je me suis amusé à demander la station Patte d’oie comme annoncé dans le métro. Beaucoup ont fui… mais j’en ai trouvé quelques Toulousains pour me répondre en rigolant. Un truc pour draguer ethnique !
    ========================

    Un lecteur qui vit en Occitanie, m’écrit :
    ” L’occitan n’a jamais été une langue écrite SAUF pour une élite de l’élite (0,1 % de la population d’autrefois !) : les Troubadours, les Pierre Godolin (1), les Mistral (2)(i.e. les grands écrivains occitans). Mais A PART EUX, personne n’écrivait cette langue. L’occitan des livres est un pur bibelot littéraire. Au vrai sens du terme, c’est une langue (littéraire) qui ne se parle nulle part. ”

    (0) Excuses, les accents sur le O je n’ai pas passé du temps à chercher comment les faire avec mon clavier. Si je dois écrire en “graphie classique”, j’utiliserai Latex (que je viens de mal écrire !)
    (1) c’est lui qui a sa statue Place Wilson et son portrait salle des Illustres à Toulouse. Je dois avouer que je ne savais pas. Pourtant je suis passé bien souvent devant. Salle des Illustres, je n’ai par contre pas loupé Fermat !
    Honte à moi ! Mais j’aimerais bien savoir ce que donnerait un sondage dans la population toulousaine. Ce n’est pas une excuse, bien sûr !
    (2) son dico est disponible sur Gallica, je cherche à l’acheter sur papier, qui connait une occas ?

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  7. Tresorier Tresorier

    Marseille ne parle plus provençal depuis longtemps et la Provence plus guère.

    La faute à l’état centralisateur et à des occitans en mal de locuteurs qui essayent d’annexer leurs voisins pour se remplumer.

    Quand deux graphies diffèrent, que des autonomistes-indépendantistes gauchistes essayent d’embrigader des provençaux plutôt traditionnels et conservateurs, et que la langue promue par l’état en Provence vient du languedoc, il n’y a pas à s’étonner que cette langue étrangère fasse un flop auprès des provençaux attachés à leurs racines.

    Le jour où, enfin, le provençal de Mistral sera enfin reconnu comme une mangue à part entière (et non comme un patois d’une langue étrangère) et enseignée comme telle en Provence, la langue locale pourra reconquérir sa place.

    Pour l’instant, la tentative de colonisation de la Provence par les occitanistes déconsidèrent complètement leur mouvement aux yeux de la jeunesse provençale.

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  8. alain alain

    Il est super rigolo que ce débat hyper pointu se déroule en Français…

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  9. Anna Anna

    Bonjour, je suis pas française, excusez-moi alors tous les erreurs éventuels que je commise. Je suis en train d’écrire un essai sur le français méridional, et naturellement je me suis intéressée à l’occitan vu les influences qu’il a/avait sur le français. Je suis bien curieuse comment et dans quelles domaines de la vie quotidienne vous utilisez l’occitan? Est-ce qu’il est présent p.ex. dans les médias locaux? De l’autre côté, je voulais vous demander quelle est la différence entre le provençal et l’occitan? Ce premier est un dialecte de l’autre? Enfin, se référant à message de pierre (28 novembre 2010), comme je suis pas native du français, je peut vous dire que la message de Godilhaire (en occitan, je suppose) est pour moi plus ou moins compréhensible mais c`est seulement grâce à ma connaissance de l’espagnol, puisqu’il ressemble pour moi plus à l`espagnol qu’au français.
    Cordialement,
    Anna

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  10. P. Puget P. Puget

    1) Sous la double pression barcelonaise et toulousaine, la Val d’Aran a dénommé son parler gascon “occitan gascon”.
    2) Cette ambiguïté sémantique de l’occitan, mais surtout de l’Occitanie politique, n’en finit pas de brouiller le carte des nationalités européennes.
    3) Pour le provençal, nord et sud, on aurait pu espérer un rapprochement graphique entre les tenants de la norme de Roumanille (plus que “mistralienne”) et celle du courant néo-classique que souhaitait le Dr Honnorat et qu’a tenté aussi l’IEO : adoption d’une norme provençale commune, avec lh et nh et un support consonantique plus affirmé, mais aussi maintien de ou et o, etc. Beaucoup le reconnaissent en privé, ce travail d’unification ne prendrait pas longtemps, mais… (tout est dans ce “mais”).
    Ce n’est pas que de la graphie. L’important est que la nation provençale reprenne sa place dans la carte des peuples d’Europe, à côté de la nation occitane, de la nation gasconne, de la nation italienne, dans le statut qu’elle devra conquérir. Autre affaire.

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  11. P. Puget P. Puget

    Mais pourquoi mon message s’affiche-t-il quatre fois ? Efface donc deux, Oebmestre, sinon j’ai l’impression d’avoir trop bu.

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