« Il n’y a pas eu d’injustice » à la Corderie pour le président de l’Inrap

Interview
Violette Artaud
19 août 2017 14

À l'heure où l'archéologie prend une place importante dans l'actualité marseillaise (et au-delà) avec les vestiges de la Corderie, Dominique Garcia, le président de l'institut qui a réalisé les fouilles sur ce site, publie un recueil d'articles sur l'histoire antique de Marseille. L'occasion de revenir avec lui sur le travail de l'Inrap et le débat entre mémoire et histoire initié à partir de la Corderie.

Vue générale de la carrière grecque archaïque. En arrière plan, un tronçon du rempart du XVIIe siècle. Denis Gliksman, Inrap

Depuis des semaines, le site archéologique de la Corderie est devenu un des feuilletons de l’été. Sit-in, blocage de chantier, manifestation programmée devant le ministère de la Culture, la préservation de ces vestiges d’une carrière antique est devenue un enjeu politique, local voire national. Les riverains en appellent même au président, en villégiature de l’autre côté du 7e arrondissement.

C’est dans ce contexte de débat ardent que deux chercheurs de l’université Aix-Marseille publient un ouvrage sur l’histoire antique de la ville. Professeur d’archéologie à l’université Aix-Marseille, Dominique Garcia a la particularité de présider l’Institut national de recherches archéologiques préventives (Inrap). Cet organisme public, fondé en 2002 mais dont les racines remontent aux années 70, a pour mission d’effectuer des études de patrimoine archéologique touché par des travaux d’aménagement du territoire. C’est cet institut qui a réalisé les fouilles préventives sur le site de la Corderie et son rapport a amené l’État à trancher, en préservant 635 m² sur les 6000 de la parcelle fouillée.

Avec Sophie Bouffier, professeure d’histoire grecque occidentale, il a compilé un recueil d’articles intitulé Greek Marseille and Mediterranean Celtic. Ces articles, édités en anglais par la maison d’édition américaine Peter Lang, sont écrits par différents chercheurs, archéologues ou historiens. Ils reviennent notamment sur les récents travaux menés sur la Gaule méridionale et sur le territoire de la ville grecque Massalia, depuis l’occupation de ce territoire par les Celtes jusqu’à l’époque romaine. A cette occasion, Marsactu a donc choisi d’interroger un des acteurs majeurs du dossier de la Corderie et d’ainsi mettre les découvertes qui y ont été faite dans le contexte global du rapport de la ville à son histoire.

Marsactu : En croisant des regards provenant de disciplines différentes vous avez pu établir de nouvelles connaissances sur une partie de l’histoire antique de Marseille. Quelle avancée significative marque ce livre ?

Dominique Garcia : Aujourd’hui quand on voit une ville, on pense que c’est quelque chose qui a toujours existé. Quand on parle de la culture méditerranéenne, l’architecture, le mode de vie, la cuisine, la navigation… là aussi on pense que c’est quelque chose d’ancestral, comme si tout cela était né de la mer et que tout le monde avait fonctionné comme ça depuis toujours. L’apport de ce bouquin c’est de montrer que c’est du contact entre les Grecs venus d’Orient et les populations locales, les Ligures, qu’est née une nouvelle culture. Il y a eu une invention des paysages et des manières de vivre entre 600 avant J.C et le changement d’ère. Par exemple, l’introduction par les Grecs de la culture de la vigne et des oliviers qui n’existaient pas avant. Cela a changé le paysage de la région provençale. Ou encore la création de la ville, qui est quelque chose de relativement récent. Marseille a été créé en 600 avant J.C, c’est la première ville d’Occident. Ce système de ville, de fonctionnement politique avec une hiérarchisation, avec des artisans, des organisations sociales et économiques ça a été mis au point par les Grecs de Marseille puis diffusé ailleurs. Marseille a été un laboratoire.

Ce livre est-il une continuité de votre travail à l’Inrap ?

Les gens ont une image des archéologues sur le terrain qui fouillent des vestiges. On ne voit pas toute la partie d’études en laboratoire, on oublie la partie analyse et restitution. À la fin de l’intervention de l’archéologue, le site aura rendu l’ensemble des données. On aura tout prélevé, le site sera nu. Le vrai travail de l’archéologue, c’est l’acquisition des données par la fouille et la restitution de ces données par des expositions, des conférences, des films, des livres…

Ce livre relève d’une double volonté. Celle de moissonner l’ensemble des données sur Marseille, de faire dialoguer entre eux des chercheurs de différentes disciplines et ensuite de restituer les données de manière un peu plus large que la simple connaissance locale car Marseille n’est pas une ville comme les autres, c’est un site important d’un point de vue mondial. C’est à la fois la première ville que l’on connaisse en France, un exemple de colonisation important des Grecs dans la partie occidentale de la Méditerranée et c’est un endroit où est née une culture à partir des échanges entre les colons, les Grecs mais aussi les populations locales, les Celtes Ligures.

Vous dites que Marseille est un site archéologique exceptionnel et en même temps on a l’impression qu’ici, peu de vestiges sont mis en valeur…

Quand vous allez par exemple à Saint-Rémy-de-Provence, vous visitez un site dont l’histoire s’est arrêtée, vous voyez des vestiges d’une ville qui n’a pas su se développer dont on a stoppé l’évolution. Marseille, elle, a continué à vivre, à la période grecque, à la période romaine, au Moyen-Âge, à la période moderne et encore aujourd’hui. Vous pouvez sanctuariser la ville, dire aux habitants de partir, fouiller aux emplacements des maisons et on aura l’image d’une ville grecque. Sauf que c’est impensable d’un point de vue politique et économique. Ou alors, on profite de l’évolution de la ville, de ses aménagements et de ses constructions pour étudier son passé, pour que les archéologues récoltent des données et les restituent, comme au musée d’Histoire par exemple. Vous avez des endroits où vous pouvez voir des vestiges notamment à la corne du port [au centre Bourse, ndlr].

Donc on peut retrouver un équilibre entre une ville qui continue à vivre, une activité économique qui se développe, des gens qui y habitent – et à Marseille on a besoin de construire des maisons, il y a des problèmes de logement, d’infrastructures, la ville doit se moderniser – et en même temps, nous archéologues ou historiens nous ne sommes pas frustrés parce que l’activité économique actuelle fournit des renseignements pour écrire l’histoire passée.

Vous parlez d’un équilibre entre le fait de ne pas mettre la ville sous cloche et en même temps de respecter son histoire, ce n’est pas ce qu’on ressent en se promenant dans Marseille…

Je ne suis pas d’accord ! Aujourd’hui le seul endroit où vous pouvez voir un port grec c’est à Marseille, le seul endroit où vous pouvez voir un rempart grec, c’est à Marseille, le seul endroit où vous pouvez voir un village indigène – on parlait des Ligures – c’est à Marseille [il s’agit de l’oppidum de Verduron, ndlr]. Donc des vestiges existent. Les Marseillais ne sont pas privés de leur patrimoine, et même beaucoup moins qu’ailleurs. À Marseille le patrimoine est valorisé.

Vous englobez les vestiges de la Corderie dans ce constat ?

Le cas de la Corderie est à part. Pour pouvoir dire « c’est important il faut pouvoir le visiter » il faut que les études soient faites. À la Corderie, les fouilles viennent tout juste de s’arrêter nous entrons dans le moment des études. Des choses on été lancées trop rapidement. On a entendu dire qu’il y avait des colonnes et autres, alors qu’il n’y a aucune colonne à la Corderie. Il y a des blocs en cours d’extraction, des traces de sarcophages qui ont été cassés au moment de la construction… Le site de la Corderie est intéressant, c’est un élément de l’histoire de Marseille que l’on connaissait peu et pendant la fouille on a pu le connaître un peu mieux. C’est un site remarquable mais pas exceptionnel.

On aborde en fait un autre problème qui est un problème de mémoire, qui peut être louable. On peut dire on ne construit plus de maison à Marseille et quand on trouve des vestiges on les conserve, c’est une option politique et non une démarche scientifique ou patrimoniale. L’autre élément c’est celui du voisinage qui préfère avoir un terrain libre en face plutôt qu’un immeuble de huit étages et ça n’a rien à voir avec le patrimoine. Mais de mon point de vue de chercheur je peux vous dire qu’il n’y a pas eu d’injustice sur ce site. L’histoire du site va pouvoir être retranscrite, il n’y a peu de déficits dans notre démarche.

Certaines personnes sont très attachées à cette carrière, parce que la pierre, c’est le symbole de la construction de la ville, donc en effet de sa mémoire, mais vous en tant qu’archéologue quel intérêt accordez-vous à cette carrière ?

En fait la pierre n’y est plus. C’est là le paradoxe ! Si on conserve ce site et que vous y allez avec des enfants vous allez leur montrer un vide. Par contre la partie où les carriers n’ont pas terminé leur travail parce que la pierre était moins bonne – alors du coup ils ont cassé des sarcophages etc… – c’est la partie qui est prévue officiellement pour être conservée et on pourra le voir. Le problème de la pierre, du berceau, l’histoire de la ville, c’est pas plus là qu’ailleurs et peut être moins là qu’ailleurs. C’est un type de site où on étudie les techniques de travail et c’est ces observations là qu’on va traduire. Dans le bouquin, il y a un article sur la vigne, à Marseille on a retrouvé des traces de champs de la période grecque, ces choses-là on peut les étudier, les traduire pour que les gens les comprennent mieux mais il n’y a rien à voir. Quand vous passez sur un champ il n’y aura rien à présenter de manière pédagogique.

Il y a quand même cette zone qui a été classée, et donc qui est censée avoir une valeur patrimoniale. Comment a-t-elle été déterminée alors que les études commencent à peine ?

Tout Marseille est intéressant, ensuite il y a un endroit où l’on fouille, qui en l’occurrence fait 6000 m². Les archéologues étudient l’ensemble de la zone. Enfin, il y a un endroit où des choses sont plus visibles et où la médiation sera plus facile et c’est sur cette zone qu’il y a une option de l’État qui classe. Il n’y a pas besoin d’études poussées pour ça. Vous-même pouvez constater sur le terrain quelle zone est la plus émouvante.

Des voix s’élèvent pour mettre en doute le travail de l’Inrap sur ce site, notamment son indépendance par rapport au promoteur et à la Ville. C’est notamment le cas d’Alain Nicolas, fondateur du musée d’histoire de Marseille. Que leur répondez-vous ?

On peut douter de leur intérêt pour le patrimoine de ces personnes. J’ai l’impression que les gens ne revendiquent pas une expertise archéologique mais disent plutôt « on sait et on veut tout garder ». Il y donc une négation de l’intérêt pour l’archéologie. Allez voir sur Twitter aujourd’hui les hashtag c’est « anti-Vinci » et pas « on veut en savoir plus ». Si on veut vraiment en savoir plus on interrogerait les historiens ou les archéologues.

Pour ce qui est de l’indépendance, le montage financier est clair. Quand il y a une opération de ce type là, l’État évalue le travail qu’il y a à faire de manière indépendante et ensuite on présente la facture à l’aménageur. Si l’aménageur veut construire c’est lui qui paye l’opération. Par contre, le cahier des charges scientifique et technique est bâti par l’État, comme ça se passe dans des tas d’autres domaines. Ce sont des marchés publics les pièces sont consultables donc il n’y a pas de problème de ce côté-là. Il y a la convention de Malte de 1995 pour la protection des sites archéologiques, la France a ratifié cette convention. Il y a aussi une loi française de 2001 sur l’archéologie préventive. Donc quand l’État impose une fouille soit l’aménageur ne construit pas, soit il paye l’opération mais ce n’est pas lui qui contrôle scientifiquement la fouille. C’est l’État qui dit ce qui doit être fait et ensuite il y a un opérateur, ça peut être l’Inrap, une collectivité territoriale, ou même une boîte privée qui réalise l’opération. C’est le système pollueur-payeur, on l’impose au promoteur. Mais ce n’est pas lui qui dit « voilà ce que vous allez faire, voilà où vous allez fouiller ». Moi je suis fonctionnaire, je suis professeur à la faculté et dans cette histoire on n’a rien à perdre et rien à gagner, si ce n’est de bien réaliser une opération scientifique.

14
commentaires

  1. Magnaval Magnaval

    ENFIN un peu de sagesse et de bon sens dans cette histoire de carrière, qui commençait à atteindre les sommets du ridicule.
    Le temps des tartarinades est fini.

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  2. Cehere Cehere

    Les commentaires condescendants. Vous n’avez pas le monopole de la sagesse, monsieur.

    Quant à l’Inrap, elle se discrédite assez largement et Marsactu est bien gentil de lui offrir une nouvelle tribune. Elle n’est que le serviteur docile des élus et des promoteurs immobiliers qui la financent.

    Les « arguments » de ce monsieur discréditent à eux seuls son discours. Oser dire qu’il y a beaucoup de vestiges à voir à Marseille…

    « Les Marseillais ne sont pas privés de leur patrimoine, et même beaucoup moins qu’ailleurs ».
    On pourrait s’arrêter là tant c’est ridicule.

    Donc lui a raison contre des centaines de milliers de personnes qui doivent toutes être des abrutis.

    Établir un parallèle entre Marseille et Saint-Rémy de Provence, c’est du foutage de gueule intégral… Marseille n’est pas un petit village.
    Rome a-t-elle vu son développement bloqué par la présence massive vestiges ? Non.
    Arles ? Non. Vienne ? Non. Vaison-la-Romaine ? Non.
    Au contraire, partout ces ville rayonnent et prospèrent sur cet héritage. A Marseille la Ville fantasme sur des croisières hyper polluantes, un casino et un téléphérique.

    Le gars vient te raconter que 6000m² bloqueraient le « développement » d’une ville qui en fait 240000000…

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  3. Orwell84 Orwell84

    Ce qui me semble très étrange c’est de retrouver un commentaire quasi identique en réponse à chaques articles (le Point , Libé , Marsactu…) ayant comme argument le blocage développement de la ville, la mairie donc le silence est absolu se paierait des trolls pour tenter de contrer ce scandale ?

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  4. LaPlaine _ LaPlaine _

    Il faut peu-être, si je peux me permettre, raison garder dans cette affaire. Il est proposé de conserver une partie intéressante du site dans le cadre du projet immobilier, ce qui semble plutôt inédit en la matière. N’est-on pas en train d’utiliser ce « chantier » avant tout pour dénoncer la politique de la ville de Grogodin (si tant est que ce soit une politique…) ? Nous connaissons tous l’impéritie du maire et de ses clones mais, précisément sur ce sujet, ne doit-on pas avancer vers un juste milieu? Après, sur le fond, la mobilisation doit être générale pour sortir de ce marigot politique néfaste pour ce territoire.

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  5. mathon13127 mathon13127

    Je partage l’analyse du président de l’INRAP concernant les opposants au « projet Corderie » La défense du Patrimoine n’est ni la priorité ni le moteur de la contestation. C’est juste l’outil qui va permettre aux riverains d’éviter d’avoir un immeuble en face de chez eux. La carrière grecque est purement anecdotique dans cette affaire

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    • Mars1 Mars1

      Parmi les signataires de l’appel à la ministre de la Culture pour classer le site dans son ensemble, il n’y a pas beaucoup de riverains, me semble-t-il : Ariane Ascaride, José Bové, Michèle Rivasi, etc.
      Quant à dire qu’à Marseille le patrimoine est préservé, en citant par exemple le site de Verduron, je trouve que c’est pour le moins exagéré…

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    • Electeur du 8e Electeur du 8e

      Ce qui n’est pas anecdotique, c’est le manque criant d’espaces de respiration dans le bâti du centre-ville à Marseille.

      On ne peut pas totalement exclure que des motivations égoïstes soient à l’oeuvre dans cette affaire. Mais elles ne paraissent pas majeures face au double enjeu de défense du patrimoine historique (massacré par la construction d’immeubles et de parkings) et de « verdissement » de la partie la plus dense de la ville.

      Il ne s’agit pas seulement de se faire plaisir, mais de donner au centre-ville l’agrément qu’il n’a pas et, à plus long terme, de préserver le confort de ses habitants dans le contexte de réchauffement climatique que nous observons.

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    • MrZed13 MrZed13

      Electeur du 8e, totalement d’accord avec vous. J’ajouterais que l’agrément en question représente également un fort intérêt touristique, plus rentable et moins polluant que les brefs passages des croisiéristes qui ne remplissent pas nos hôtels et dépensent bien moins que rêvé par la Mairie. D’autres villes accordent une valeur plus grande à la préservation et la mise en lumière de leurs sites historiques remarquables, et se font une renommée grâce à la place qu’elles se taillent ainsi dans l’Histoire. Nous avons la chance d’avoir mille autres merveilles à faire découvrir, ne nous privons pas d’y ajouter la Culture et l’Histoire, car les nôtres sont parmi les plus riches au monde. Et cela encouragerait un tourisme plus sédentaire, et pas cette forme de fast-food touristique que sont les croisières, qui ont un coût environnemental – donc humain – bien plus important que leur apport financier (le vrai, pas le fantasme que nous a chanté Gaudin). Plus de touristes passant des séjours plus longs = plus de recettes pour la Ville, ses commerces, ses services publics et ses habitants.

      Pour répondre au commentaire initial, les riverains avec qui j’ai discuté au cours des mobilisations contre le projet de Vinci n’étaient pas spécialement impactés au niveau du vis-à-vis. Je vis dans le 6e, donc je ne le suis pas non plus. Par contre, au-delà de leur vif intérêt pour les vestiges, nombreux sont ceux qui pointent un ras-le-bol du bétonnage intensif et la crainte de voir disparaître petit à petit les arbres et jardins comme dans le reste de la ville, un déficit de services publics dans le quartier (propreté, places en crèches, etc), un stationnement inadapté à une telle densité de population qui entraîne de l’anarchique dans tous les coins, et évidemment le trafic routier déjà lourd, à cause de l’accès aux tunnels Vieux-Port et Prado Carénage par la rampe St-Maurice voisine, qui est un axe saturé depuis de longues années. En cumulant ce projet immobilier à celui de la Caserne d’Aurelle à 50m de là, comment ne pas s’inquiéter des conséquences d’une telle densification ? Si vous jugez ces inquiétudes comme de l’égoïsme, vous manquez de bon sens. D’autant que la Mairie manque à son devoir de dialogue et de pédagogie, en snobant totalement le débat !

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  6. Maltsec Maltsec

    Comme souvent à Marseille, une question mal posée mobilise le débat et masque une réalité plus triste. La position de l’INRAP est raisonnée et justifiée techniquement et scientifiquement. La vrai question est le choix d’une municipalité de céder le moindre terrain « libre » de l’espace public, même le plus difficilement aménageable, à un intérêt particulier, ici un promoteur. Vendre un terrain dont la propriété est public c’est appauvrir l’avenir, c’est se priver d’aménager des espaces dont a besoin une ville pour fonctionner : jardin, promenades, jeux. Le mandat de cette municipalité est médiocre, sans projet, sans imagination, elle à renoncé à sa responsabilité d’aménageur : voir le vide sidéral d’idées autour du fort Saint-Nicolas, ah oui on pourrait faire appel à un promoteur…

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    • LaPlaine _ LaPlaine _

      Tout à fait d’accord avec ce commentaire, le problème de base est l’incurie de cette municipalité et l’impotence du premier élu vautré dans la facilité de langage et la quasi nullité de ses actions. Tout n’est pas parfait sur notre territoire national mais Marseille est sûrement un des derniers bastions politique qui fonctionne comme il y a quarante ans.

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  7. Un électeur du 9 ème Un électeur du 9 ème

    L’espace archéologique Centre Bourse est certes un acquis positif mais l’emprise du Centre commercial (construit après la découverte ?) et les immeubles autour défigurent ce site
    L’opération immobilière Vinci constitue un apport économique à court terme pour ses promoteurs mais la ville à force de se développer sur elle-même est déjà bien asphyxiée (concentration urbaine ici / désertification ailleurs et réchauffement planétaire partout …).

    La mise en valeur intégrale du site Corderie constituerait un immense avantage culturel et écologique (et même touristique et économique) sur le moyen terme dans le cadre d’une gestion durable.

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    • Cehere Cehere

      Le port antique ne s’arrêtait évidemment pas à ce qui constitue aujourd’hui le « jardin des vestiges ». Le centre Bourse a bien été construit sur les vestiges de Massalia. (Comme le collège du Vieux-Port est construit sur le théâtre antique).

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  8. picto13 picto13

    Comment ça, on ne construit pas assez à Marseille?
    Entre les tours du fameux « skaïlaneu » qui peinent à trouver des locataires, les centres commerciaux qui poussent comme des champignons, le bétonnage massif du pourtour du parc régional des Calanques (avec comme argument des promoteurs la proximité de la nature qu’ils piétinent à grand renfort de béton), le fameux boulevard urbain sud qui va détruire des parcs, des espaces naturels et des jardins familiaux pour rien, à part autoriser la construction d’immeubles le long de son tracé… Tout ça pour qui ? Pas de logements sociaux en tout cas dans tous ces programmes de « prestige ». Quant aux habitants du centre ville, ils ont davantage besoin d’espaces verts, de lieux de convivialité que de tas de béton enterrant les rares vestiges grecs qui pourraient ajouter une valeur touristique à Marseille. Mais ce sont apparemment les promoteurs qui font la loi.

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  9. Voyageur Voyageur

    2500 ans d’histoire et 1 jardin des vestiges ?! Dans ces conditions il est légitime de se demander quand et comment les structures chargées de la protection du patrimoine interviennent.

    Si on considère l’âge de notre cité, CHACUN des quartiers de Marseille devrait compter un site remarquable à la fois historique et aménagé en espace vert. La plupart des sites antiques de la ville ont été « avalés » par les décideurs des générations suivantes et le plan d’occupation des sols ne cessent de se densifier au détriment de la terre et des arbres (cf. l’envahissement goudronné du jardin du Pharo).

    Dans l’aménagement urbain, tout se passe comme si les intérêts économiques se devaient d’être en opposition à l’intérêt des habitants : d’un côté il y aurait les décideurs qui savent ce qui est bon pour tout le monde et ceux qui n’étant rien feraient bien de se taire. C’est cette attitude paternaliste de nos dirigeants (politiques et économiques) qui nous fait passer pour des arriérés auprès des pays du Nord de l’Europe.

    Merci à celles et ceux qui ont appelé à se mobiliser pour le maintien d’une zone de protection du site de la Corderie et sans qui nous aurions eu un parking Vinci de plus. S’ils y trouvent leur intérêt, au moins leur intérêt rejoint-il l’intérêt du plus grand nombre.
    Contrairement à la multiplication de copropriétés et de parking privés.

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